Olagligt ingripande mot fotograf

[Frekeman]

Du har ju upprepade gånger tjatat om att folk är "lättkränkta". Om man inte kan ta på allvar att någon känner sig besvärad, skrämd, hotad, rädd eller kränkt så hånar man dem å de grövsta. Känslan är ju deras, inte din och det är inte upp till dig att förkasta den. Du har ju ingen aning om vem du har framför dig och vad de har i ryggsäcken. Det kan ju vara någon som är djupt deprimerad, nyligen varit med om svåra trauman eller till och med har en psykos och hör röster. Eller en vanlig tjej som känner sig väldigt trängd av den sexuella aggression som översvämmar samhället.

Jag kan räkna på min vänstra hands fem fingrar de gånger som möjligtvis någon skulle kunna upplevas som "besvärad, skrämd, hotad, rädd eller kränkt" i någon allvarlig utsträckning när jag tagit mina tiotusentals gatufoton. Och man kan inte gå genom livet och vara rädd för att man råkar förolämpa någon. Alternativet vore värre.

Som sagt, empati är nyckelordet här. Empati är numera en stor bristvara i vårt samhälle. Tyvärr kan man inte säga samma sak om egocentriska bufflar, med eller utan kamera på magen.

Du finner det väldigt lätt att påstå att jag saknar empati bara för att jag argumenterar för det jag gör. Tror du verkligen att det är korrekt att dra den slutsatsen? Jag menar att riktig empati handlar om förmågan att sätta sig in i hur andra människor har det utan att samtidigt utplåna sina egna tankar och känslor. När det gäller dig så har jag svårt med att jämka ihop empati med att du hotar med våld, jämför en med lägre djur, pratar om form på människors huvuden (dvs utseenden) och diskuterar våld på ett nonchalant sätt.

OT:
Och precis som jag misstänkte tror jag att du överskattar betydelsen av ditt gatufotograferande. Det kommer att finnas biljoner vardagsbilder från vår samtid, varav 99,999 procent är tagna av folk som inte ens vet vad gatufotografi är utan bara tar bilder på vänner, platser, högtider och händelser. Ur ett etnografiskt perspektiv är dessa bilder troligen mer värda än dina "konstbilder". Om du finner nöje i att fota människor på gatan ska du naturligtvis göra det (efter att frågat om lov). Men viktigare än frimärkssamling...? Nej, det är det inte. Det är trist att vissa inte bara kan "ha kul" utan måste blåsa upp sin sysselsättning till "det viktigaste i världen". Det handlar säkert om synen på sig själv i relation till andra. Hade du blåst trombon eller målat porslin i stället hade väl det varit världens viktigaste syssla.

Jag tillmäter inte mitt eget gatufotande nån särskilt stor betydelse för någon annan än mig själv. Det är den samlade företeelsen som jag finner värdefull. Att diskutera vad som är viktigt när det gäller fritidssysselsättningar kommer att bli mycket tyckande och jag tror inte den diskussion blir särskilt fruktbar.

Fråga om lov först? Då finns ingen gatufotografi längre att tala om. Men det hajar du förstås inte eftersom inte verkar ha något intresse för genren.

 

[iSolen.se]

Då tolkar du fel. Jag menar att en hobby är en hobby. Att lägga pärlplattor, skåda fågel, samla telefonkort eller ägna sig åt gatufotografering har samma dignitet. Det finns inget allmänintresse för någon av dessa och det spelar ingen roll om alla utövare av dem upphör med det och börjar sjunga i kör i stället.

Gatufoto är rätt värdefull dokumentation av hur livet förr i tiden var. Jag och många andra tycker det är kulturhistoria.

Medier använder gärna gatufotobilder för att illustrera sina artiklar.

 

[Frekeman]

Då tolkar du fel. Jag menar att en hobby är en hobby. Att lägga pärlplattor, skåda fågel, samla telefonkort eller ägna sig åt gatufotografering har samma dignitet. Det finns inget allmänintresse för någon av dessa och det spelar ingen roll om alla utövare av dem upphör med det och börjar sjunga i kör i stället.

Ett exempel kring ditt kära begrepp empati. Ponera att Inga, 80 år, sjunger i en kör ett par gånger i veckan. Efter att hennes man gick bort för fem år sedan så kretsar hennes liv kring körandet. Skulle nu nån lag stiftas mot körande så att Inga inte längre kan utöva sin hobby (som du förstår är väldigt viktig för henne) så kan det medföra högst allvarliga konsekvenser för hennes välstånd. Och personligen så bryr jag mig om Inga situation för jag har nämligen empati med andra människor. Där det är befogat.

Jag tycker att du på ett rätt motbjudande sätt bestämmer vad andra människor ska tycka vara viktigt i sina liv. Personligen så är gatufoto viktigt och värdefullt för mig på många sätt. Det ska räcka. Var en och en blir salig på sitt sätt. Låt människor göra vad de vill i så stor utsträckning som möjligt så länge det inte skadar andra människor eller hindrar dem att göra detsamma. Och kom nu inte och säg att om man känner sig kränkt så är man skadad av någon annan. Man har inte rätt att inte bli kränkt i ett fritt och öppet samhälle. Däremot anser jag att man har rätt att inte behöva bli hotad med våld och bli utsatt för detsamma. Så länge det inte är i självförsvar eller utövat av polisiär myndighet.

 

[ErlandH]

Nja, våldet måste stå i proportion till brottets karaktär.

Men skrev du inte nyss att man borde misshandla folk som dristade sig att fotografera människor på allmän plats? Tycker du verkligen att det vore proportionellt?

 

[tumlaren]

Enligt en artikel i Sydsvenskan greps en fotograf på en badstrand i Malmö av ordningsvakter och överlämnades till polis, som beslagtog kameran (en mobiltelefon). Mannen påstås ha "smygfotograferat" kvinnor på stranden och är enligt polisen "anmäld för kränkande fotografering".

Det är uppseendeväckande att varken ordningsvakter eller poliser tycks ha en aning om vad den lagen (BrB 4 kap. §6 a) handlar om. Att inte heller Sydsvenskans journalister vet det är kanske ännu värre – artikeln borde ju ha handlat om en polisiär skandal, att en oskyldig man greps på en badstrand!

Jag hoppas att den drabbade mannen anmäler ordningsvakter och poliser för olaga frihetsberövande.

Nu är brottsrubriceringen ändrad till ofredande eller eventuellt sexuellt ofredande eftersom polisen bedömer att det inträffade inte alls omfattas av lagen om kränkande fotografering.
Nu min fråga till alla som jurister på detta forum, var ni på plats och såg det hela eller ni dömer på hörsägen utan att ha alla fakta, vänta med att döma någon tills alla fakta finns tillgänglig.

 

[fotobollfoto]

[...] vänta med att döma någon tills alla fakta finns tillgänglig.

Fast han var ju alltså oskyldig till kränkande fotografering, vilket var brottet han togs in för. Det borde polisen på plats ha kunnat konstatera,och istället plocka in mannen för ofredande.
Nu får alltså gatu- och strandfotograferna se upp så att deras aktivitet inte uppfattad som ofredande. Jag gissar att just fotograferandet var en del av aktiviteten som gjorde att det uppfattades som ofredande, även om bara ogenerat stirrande också kan uppfattad störande.

Men diskussionen i denna tråd har ju väldigt lite handlat om det specifika fallet, och istället polariserat mellan de som vill ta saken i egna händer och göra upp bakom en sjöbod å ena sidan och de som å andra sidan vill hävda fotografens oinskränkta rätt att utöva de demokratiska rättigheterna.

 

[HasseO]

Nu är brottsrubriceringen ändrad till ofredande eller eventuellt sexuellt ofredande eftersom polisen bedömer att det inträffade inte alls omfattas av lagen om kränkande fotografering.
Nu min fråga till alla som jurister på detta forum, var ni på plats och såg det hela eller ni dömer på hörsägen utan att ha alla fakta, vänta med att döma någon tills alla fakta finns tillgänglig.

Diskussionen i sig är intressant och diskussionens utgångspunkt är vad som stod i tidningsartikeln. Såsom det beskrivs så är det inte kränkande fotografering och det har framkommit med tydlighet i tråden.

Tror faktiskt det är svårt att få det till att vara ofredande eller sexuellt ofredande i lagens mening. En "fotograf" fotade med mobil under en tjejs kjol i en rulltrappa och dömdes för sexuellt ofredande. Han hade först friats i tingsrätt och hovrätt men fälldes i högsta domstolen. I domen stod bland annat: ”fört upp sin hand i omedelbar närhet av kvinnans underliv” så är handlingen ett ”tydligt intrång i hennes rätt att bestämma över sin kropp”. Något sådant har inte förekommit av vad som framkommit i det här fallet.

Så som "amatörjurist" så tror jag inte han blir fälld varken för ofredande eller sexuellt ofredande om där inte finns fler detaljer som inte framkommit.

Om man däremot bör fotografera på en badstrand det är en annan fråga.

 

[Matte_J]

Fast han var ju alltså oskyldig till kränkande fotografering, vilket var brottet han togs in för. Det borde polisen på plats ha kunnat konstatera,och istället plocka in mannen för ofredande. .

Det är aldrig polisen som bestämmer brottsrubriceringen, utan en åklagare. Den som upplever att han utsatts för ett brott kan inte heller bestämma brottsrubriceringen.

 

[Matte_J]

Ett exempel kring ditt kära begrepp empati. Ponera att Inga, 80 år, sjunger i en kör ett par gånger i veckan. Efter att hennes man gick bort för fem år sedan så kretsar hennes liv kring körandet. Skulle nu nån lag stiftas mot körande så att Inga inte längre kan utöva sin hobby (som du förstår är väldigt viktig för henne) så kan det medföra högst allvarliga konsekvenser för hennes välstånd. Och personligen så bryr jag mig om Inga situation för jag har nämligen empati med andra människor. Där det är befogat.

Jag tycker att du på ett rätt motbjudande sätt bestämmer vad andra människor ska tycka vara viktigt i sina liv. Personligen så är gatufoto viktigt och värdefullt för mig på många sätt. Det ska räcka. Var en och en blir salig på sitt sätt. Låt människor göra vad de vill i så stor utsträckning som möjligt så länge det inte skadar andra människor eller hindrar dem att göra detsamma. Och kom nu inte och säg att om man känner sig kränkt så är man skadad av någon annan. Man har inte rätt att inte bli kränkt i ett fritt och öppet samhälle. Däremot anser jag att man har rätt att inte behöva bli hotad med våld och bli utsatt för detsamma. Så länge det inte är i självförsvar eller utövat av polisiär myndighet.

Orkar knappt besvara ditt dravel, men om du tolkar mitt inlägg som att jag ska bestämma vad som är viktigt för andra människor så har du så svåra problem att förstå enkel text att fortsatt möda är bortkastad på dig.

 

[Matte_J]

Men skrev du inte nyss att man borde misshandla folk som dristade sig att fotografera människor på allmän plats? Tycker du verkligen att det vore proportionellt?

Jo, men jag skrev aldrig att jag skulle gömma mig bakom lagen. Och jag skrev inte heller att jag skulle misshandla någon för att denne fotograferade. Eventuell misshandel skulle komma betydligt mycket längre fram i händelsekedjan.

 

[Frekeman]

Orkar knappt besvara ditt dravel, men om du tolkar mitt inlägg som att jag ska bestämma vad som är viktigt för andra människor så har du så svåra problem att förstå enkel text att fortsatt möda är bortkastad på dig.

Men jag orkar att besvara ditt! Jag tolkar förstås ditt inlägg kollektivt med dina tidigare inlägg. Det finns ett allmänintresse för att folk ska ha rätt att utöva hobbyverksamhet. Även om det intresset endast indirekt berör en särskild hobby så finns där ändå ett mått av intresse i bakgrunden. Att du förringar värdet av människors utövande av en hobby tyder på att du rangordnar vad som är viktigt i andra människors liv.

Du har aldrig funderat på ifall jag blir kränkt av dig när du så här öppet påstår att jag har svåra problem att förstå en enkel text? Och kallar mina inlägg för dravel? Jag kanske har en massa baggage i min "ryggsäck" som tynger mig.

 

[HasseO]

Jo, men jag skrev aldrig att jag skulle gömma mig bakom lagen. Och jag skrev inte heller att jag skulle misshandla någon för att denne fotograferade. Eventuell misshandel skulle komma betydligt mycket längre fram i händelsekedjan.

Nej du skrev inte att du skulle gömma dig bakom lagen, tvärtom skrev du att du skulle bryta mot den. Misshandel skulle ske i samband med att vederbörande protesterade mot att han och hans kamera blev slängda i vattnet. Det borde i vart fall vara egenmäktigt förfarande och ringa misshandel du gör dig skyldig till enligt ditt ursprungliga inlägg.

Jag förstår inte riktigt behovet av lagtolkningar i ett fall där någon fotograferar halvnakna människor på en badstrand utan att kommunicera med dem om att det är okej. Det räcker väl med att slänga hans kamera i vattnet och om han bråkar slänga i honom också. Blir det mer krångel kan han gott få ett par snytingar på snoken också.
Det låter ju på vissa här som att det är okej att göra vad som helst bara man hittar ett kryphål i lagtexten. Varför inte använda sin moraliska kompass och lite civilkurage i stället? Doh!

 

[fotobollfoto]

Det är aldrig polisen som bestämmer brottsrubriceringen, utan en åklagare. Den som upplever att han utsatts för ett brott kan inte heller bestämma brottsrubriceringen.

Polisen tar sällan in någon utan laglig anledning. I detta fall med misstanke om kränkande fotografering, (om tidningsartikeln stämmer vill säga). Det borde de inte gjort. Misstanken om ofredande som angavs efteråt kan möjligen vara en korrekt anledning för att plocka in vederbörande till ett samtal.

 

[Grevture]

Det är aldrig polisen som bestämmer brottsrubriceringen, utan en åklagare. Den som upplever att han utsatts för ett brott kan inte heller bestämma brottsrubriceringen.

Riktigt så enkelt är det inte.

Om vi utgår från det aktuella fallet i Malmö så har du en kedja av händelser som polisiärt inleds med att två personer har anmält en person för brott. Om anmälaren själv formulerar en brottsrubricering, typ "jag blev utsatt för kränkande fotografering" så är det så vitt jag förstår det vanliga att poliserna som tar upp anmälan inte lägger sig i den brottsrubricering som anmälaren själv använde. Inleds det sedan en förundersökning kan förundersökningsledaren välja en annan brottsrubricering, vilket också verkar ha skett i det här fallet eftersom polisen själva bedömde att det inte alls rörde sig om kränkande fotografering (eftersom det inte skedde i ett utrymme av privat karaktär) utan snarare om möjligt ofredande eller sexuellt ofredande. Sedan kan brottsrubriceringen ändras under förundersökningens gång vartefter nya fakta framkommer. Går det hela sedan till åtal är det som du säger upp till åklagaren att välja en brottsrubricering vilket innebär att den kan ändras igen. Sedan kan både åklagare och faktiskt domstolen ändra brottsrubricering under pågående rättegång. Man kan också både utreda och hålla rättegång för flera brottsrubriceringar parallellt.

Håll i minner att många brottsrubriceringar överlappar varandra och vilken man väljer har mycket med straffvärdet att göra. Plus att det som sagt ofta framkommer nya rubriceringar avrtefter bilden klarnar av vad som inträffat. Ett klassiskt exempel som jag stött på som exempel flera gånger är om en person går in på en annan persons mark och hugger ned ett träd. Det är vid första påseende egenmäktigt förfarande. Men om det sedan framkommer att mannen dessutom släpat med sig trädet hem, ja då är det dessutom också stöld. Har han sedan till råga på allt sålt (virket från) trädet är det häleri. Skulle man då gå till åtal skulle man troligen göra det utifrån stöld eftersom det har det högsta straffvärdet. Sedan kan domstolen mena att stöldaspekten inte riktigt var bra bevisad, och bara döma för egenmäktigt förfarande.

Om vi ser till den aktuella händelsen i Malmö så är min högst privata spekulation att mannen möjligen åtalas för ofredande, men att sannolikheten är rätt låg att han faktiskt döms för det. Han har troligen inte varit tillräckligt nära för att en domstol skall bedöma det som ofredande. Läs gärna om det här äldre fallet och hur Högsta domstolen resonerade där:
https://www.fotosidan.se/cldoc/lagochratt/fotade-under-kjol-domd-av-hd.htm

 

[PMD]

Nu är brottsrubriceringen ändrad till ofredande eller eventuellt sexuellt ofredande eftersom polisen bedömer att det inträffade inte alls omfattas av lagen om kränkande fotografering.
Nu min fråga till alla som jurister på detta forum, var ni på plats och såg det hela eller ni dömer på hörsägen utan att ha alla fakta, vänta med att döma någon tills alla fakta finns tillgänglig.

Om jag hade varit på plats, nära händelsen, och sett hela händelseförloppet så skulle jag ha en ganska stark åsikt om huruvida mannen gjorde sig skyldig till ofredande eller inte. Nu var jag inte det, så då kan jag bara ha en svag åsikt. Jag lutar dock mer åt att han inte ofredade någon, utan att de som blev fotograferade snarare blev upprörda för att de blev fotograferade. Det är ju inte ovanligt att sånt händer.

Däremot var jag från början helt säker på att mannen inte gjorde sig skyldig till kränkande fotograferande eftersom lagens rekvisit inte var uppfyllda. Det är rätt dåligt att poliserna på platsen inte har bättre koll på lagen.

 

[PMD]

Men diskussionen i denna tråd har ju väldigt lite handlat om det specifika fallet, och istället polariserat mellan de som vill ta saken i egna händer och göra upp bakom en sjöbod å ena sidan och de som å andra sidan vill hävda fotografens oinskränkta rätt att utöva de demokratiska rättigheterna.

Det är en liten skev polarisering eftersom de förra inte accepterar de demokratiska spelreglerna medan de förra inte gör mer än att just acceptera dem.

Så det är en slags "diskussion" mellan de som tycker att demokrati är bra och de som inte gillar demokrati.

 

[jag&bilden]

Om någon väljer att visa upp sig och sin kropp på allmän plats på ett sätt som inte väcker anstöt hos andra - finns det inget heller som plötsligt kan kränka dem genom att de avbildas på foto just där och då.

Om någon tar ett kort på vår dotter i baddräkt på en strand så finns det inget annorlunda med den bilden än med hur hon såg ut där och då.

Om vi som föräldrar eller man alt kvinna individuellt känner att vår egna kropp eller våra barns kroppar exponerar något på ett sådant sätt vi inte känner oss trygga i att andra ser oss där och då.
Då ska vi fanken inte heller visa oss där och då på det sättet.

Den som väljer att exponera sig på en publik plats väljer också då att låta andra medborgare se dem.
Vill inte jag att andra människor på busshållplatsen ska se min nyvakna frisyr så ska inte jag heller välja att gå dit i en frisyr jag inte tål låta beskådas.


För 15 år sedan hade DN en liten tecknad illustrerad strip, där två kvinnor ligger och solar i extremt minimala och kanske anstötliga bikinis som knappt täckte mer än någon kvadratcentimeter.
En man i går förbi och stirrar förskräckt på dem, varpå ena kvinnan säger till den andra - Men vilket äckel!

Lite så tycker jag allt denna panik kan sammanfattas.

 

[Frekeman]

Om någon väljer att visa upp sig och sin kropp på allmän plats på ett sätt som inte väcker anstöt hos andra - finns det inget heller som plötsligt kan kränka dem genom att de avbildas på foto just där och då.

Om någon tar ett kort på vår dotter i baddräkt på en strand så finns det inget annorlunda med den bilden än med hur hon såg ut där och då.

Om vi som föräldrar eller man alt kvinna individuellt känner att vår egna kropp eller våra barns kroppar exponerar något på ett sådant sätt vi inte känner oss trygga i att andra ser oss där och då.
Då ska vi fanken inte heller visa oss där och då på det sättet.

Den som väljer att exponera sig på en publik plats väljer också då att låta andra medborgare se dem.
Vill inte jag att andra människor på busshållplatsen ska se min nyvakna frisyr så ska inte jag heller välja att gå dit i en frisyr jag inte tål låta beskådas.


För 15 år sedan hade DN en liten tecknad illustrerad strip, där två kvinnor ligger och solar i extremt minimala och kanske anstötliga bikinis som knappt täckte mer än någon kvadratcentimeter.
En man i går förbi och stirrar förskräckt på dem, varpå ena kvinnan säger till den andra - Men vilket äckel!

Lite så tycker jag allt denna panik kan sammanfattas.

Bra skrivet, Petter. Skönt att det finns personer som du som förstår!

 

[Sven Blomquist]

Bra!

Om någon väljer att visa upp sig och sin kropp på allmän plats på ett sätt som inte väcker anstöt hos andra - finns det inget heller som plötsligt kan kränka dem genom att de avbildas på foto just där och då.

Om någon tar ett kort på vår dotter i baddräkt på en strand så finns det inget annorlunda med den bilden än med hur hon såg ut där och då.

Om vi som föräldrar eller man alt kvinna individuellt känner att vår egna kropp eller våra barns kroppar exponerar något på ett sådant sätt vi inte känner oss trygga i att andra ser oss där och då.
Då ska vi fanken inte heller visa oss där och då på det sättet.

Den som väljer att exponera sig på en publik plats väljer också då att låta andra medborgare se dem.
Vill inte jag att andra människor på busshållplatsen ska se min nyvakna frisyr så ska inte jag heller välja att gå dit i en frisyr jag inte tål låta beskådas.


För 15 år sedan hade DN en liten tecknad illustrerad strip, där två kvinnor ligger och solar i extremt minimala och kanske anstötliga bikinis som knappt täckte mer än någon kvadratcentimeter.
En man i går förbi och stirrar förskräckt på dem, varpå ena kvinnan säger till den andra - Men vilket äckel!

Lite så tycker jag allt denna panik kan sammanfattas.

Jag kan inte beskriva det bättre!

 

[Grevture]

Lite så tycker jag allt denna panik kan sammanfattas.

Jag tycker nog att du överförenklar en rätt komplex fråga.

Det är en rätt stor skillnad mellan att bli sedd eller betraktad av människor man själv ser. Det är faktiskt en annan sak att bli dokumenterad (fotograferad) och potentiellt publicerad, spridd och delad för all framtid i guvet vilka sammanhang. Så det är faktiskt inte helt grundlöst att människor ibland är mer stingsliga kring att bli fotograferade av kompletta främlingar än att samma främling tittar på dem.

Det som alltid förbryllar mig i sådana här diskussioner - det här ju bara den senaste i säkert ett tjugotal liknande de senaste åren - är att en del fotografer är så djupt upprörda över människor lättkränkthet över att bli fotograferade. Men verkar helt blinda för sin egen lättkränkthet när de gäller deras rätt att ta bilder när/var/hur de vill. En kollision mellan två lättkränkta grupper skulle jag kalla det