Nä. En del bilder jag sålt där har varit rätt bristfälliga rent tekniskt.
Nikon D4
- Trådstartare phool
- Start datum
Nä. En del bilder jag sålt där har varit rätt bristfälliga rent tekniskt.
iSolen.se
Guest
Edit: ...(du ändrade lite i ditt inlägg hoppas jag inte missade något avgörande)
Detaljskärpan är bara ett av många kriterier. CA, brus/isobrus, fokus, motion blur och artifakter, möjligen även överskärpning, bandning, komprimeringsfel, och för mycket drag i kurvorna syns på pixelnivå men kan mycket väl försvinna om man skalar ner lite. På hela bilden: total exponering, delexponering / histogram, distorsion, färgbalans, överfiltrering men även mjukare saker som komponering, val av fokuspunkt, skärpedjup, och inte minst, säljbarhet. Tror inte de lurar sig själva, tvärt om, oavsett källan är det samma krav på detaljnivå.
Nu är som sagt bildbyråerna olika men de sex som jag jobbat har haft ovan gemensamt.
Detaljskärpan är bara ett av många kriterier. CA, brus/isobrus, fokus, motion blur och artifakter, möjligen även överskärpning, bandning, komprimeringsfel, och för mycket drag i kurvorna syns på pixelnivå men kan mycket väl försvinna om man skalar ner lite. På hela bilden: total exponering, delexponering / histogram, distorsion, färgbalans, överfiltrering men även mjukare saker som komponering, val av fokuspunkt, skärpedjup, och inte minst, säljbarhet. Tror inte de lurar sig själva, tvärt om, oavsett källan är det samma krav på detaljnivå.
Nu är som sagt bildbyråerna olika men de sex som jag jobbat har haft ovan gemensamt.
iSolen.se
Guest
I parentes sagt, det är helt klart så att de flesta bildbyråer släpper genom lite kameler ibland om de gillar bilden. Och omvänt silar mygg, tex skyller på artifakter när de inte rakt ut vill säga att bilden suger. Lite mer rättframhet med rejecten vore önskvärt.
jorgene
Aktiv medlem
Är det ett bättre system då?
Betala stora pengar för en 36MP-bild -- som kanske avses användas till en backdrop, billboard eller fototapet -- och sedan upptäcka att man "betalt för ingenting", Bilden kanske bara har information motsvarande en 21MP-bild från en 5Dmk2 ?
Men hey, vad spelar det för roll? Det "relevanta" och "riktiga" sättet att se på pixlar, är ju tydligen att de alltid skall skalas ned till en "normal" print. Ingen i hela världen betalar ju dyra pengar för t.ex. MF-filer för att de behöver pixlarna. Nej, så kan det väl ändå inte vara...?
Jag är helt förstummad över att så många har så svårt att se olika behov.
Och att det eventuellt medför olika tillvägagångssätt.
Ja, varför?
Men hela det där "36 MP med information" bygger ju på exakt det feltänk som orsakar hela problemet. Man tänker på pixelkvalitet inte bildkvalitet.
En 36 MP bild kommer i absolut värsta fall, om allt som kan gå snett, verkligen går snett, att ge samma kvalitet som en på 24, 16 eller 12 MP. Men i alla normala fall kommer den innehålla mer eller väsentligt mer information - lite beroende på situationen, på motivet, på fotografen och alla andra saker som påverkar. Men det blir aldrig sämre. Vilket man däremot lätt kan tro om man med en dåres envishet fortsätter att jämföra pixlar.
Säg att du skickar in en 36 MP-bild som de uppfattar som lite suddig på pixelnivå. Du skalar om den till 18 MP och de är nöjda. Vad de då i de allra flesta fall (utom ett worst case scenario) har gjort är att de har försämrat bilden. De har tagit bort information, men de har fått snyggare pixlar och är nöjda efter att som sagt ha försämrat bildkvaliteten.
Skall man jämföra bildkvalitet från två filer med olika upplösning (olika antal MP) måste man först normalisera - dvs antingen skala upp den mer lågupplösta bilden eller skala ned den mer högupplösta. Allt annat är bara att lura sig själv (och i det här fallet bildbyråns kunder).
Det du gör här är att du tar bort information för att tillfredsställa en felaktig mätmetod. Jag vet att man ofta är tvungen att göra så. Men det är ohyggligt trist och bygger på ett feltänk som verkar halvt omöjligt att utrota. Kunniga kunder håller inte på med sådant. De vill ha all tillgänglig information.
Låt oss ta ett konkret och lite tillskruvat exempel:
Vi tar en bild av en tegelbyggnad med min gamla D70s, en kamera som ger rejält skarpa och fina pixlar. Sedan tar vi en bild med samma utsnitt och ett likvärdigt objektiv med en D800. Med största sannolikhet kommer de pixlarna vara lite mjukare ut, lite blurrigare, kanske en aning brusigare.
Men vilken presentationsstorlek du än väljer - från liten profilbild på Facebook, upp till en utskrift på 2x3 meters papper ... Oavsett storlek som kommer D800-bilden som absolut sämst vara likvärdig med den från min D70, och i nästan alla storlekar kommer den vara bättre eller påtagligt bättre. Den kommer ha finare detaljering, snyggare tonövergångar, livligare nyanser ...
Bättre helt enkelt - detta trots att de enskilda pixlarna ser sämre ut.
Varför? Jo, för att när vi tittar på färdiga bilder så tittar vi faktiskt på just bilder, inte på pixlar. Det är bara de som sitter vid en bildskärm och envisas att jämföra i 100% som kör i diket och tror att ökad upplösning leder till sämre bilder.
Alltså: De fokuserar på innehåll, inte på pixlar. Precis som fler borde göra.
Problemet här är väl en betalningsmodell som bygger på samma feltänk. Men betalar för pixelkvalitet istället för bildkvalitet.
Problemet är väl historiskt - så länge vi hade ganska låg upplösning i kamerorna så kunde man använda pixlar som ett ganska enkelt och lite grovt sätt att bedöma teknisk kvalitet. Och därmed sätta priset efter det.
Men, nu har vi kommit upp i kameraupplösningar där det inte är så tydligt linjärt längre. Det tråkiga med det är ju dels att man lätt lurar kunder att betala onödigt mycket för små faktiska förbättringar i bildkvalitet. Och för att dölja den bristen med sin betalningsmodell så tvingar man fotograferna att sitta och försämra sina bilder så att de bättre skall stämma med en illa genomtänk prismodell.
Det jag vänder mig mot är att man så att säga skjuter på budbäraren - man grälar på de högupplösta moderna kamerorna - när det faktiskt är vårt sätt att jämföra och ta betalt för bilder som ibland är felaktigt
Om du läste mitt tidigare inlägg så skulle du se att jag beskrev olika slags byråer med olika inriktning. Scanpix säljer främst bilder med ett nyhetsbyrå. Jag tror inte att mina bilder på när kungen showar ska användas som fototapet. Däremot är det rätt många årsböcker och veckotidningar som köpt den och jag tror inte de är missnöjda med kvaliteten.
Ett annat exempel är mer konstnärligt inriktade byråer. En kornig bild tagen med halvformat kan ha sina kvaliteéer. Kornet kan bidra till uttrycket och känslan.
Ja det kan man ju undra över. Alla bilder behöver inte bli fototapeter även om de tagits med en D800.
Bilagor
jorgene
Aktiv medlem
Då är vi två överens.
Det finns olika behov -- inte bar ett.
Det finns olika inriktningar -- inte bara en.
Detta medför olika tillvägagångssätt och olika prioriteringar.
iSolen.se
Guest
Om bilden som är lite suddig på pixelivå vid 36MP blir skarp vid 18 så har du mest tagit bort oanvänd bildinformation, du har optimerat bilden och säkerställt att bilden har samma detaljnivå som alla andra bilder hos den bildbyrån. Alla vet att det egenligen är onödigt men hur ska man sätta priset? Ska man säga att bilden egentligen bara är skarp upp till 18MP men det finns nedladdningsbar i 36MP för den som är intresserad?Ja, varför?
Men hela det där "36 MP med information" bygger ju på exakt det feltänk som orsakar hela problemet. Man tänker på pixelkvalitet inte bildkvalitet.
En 36 MP bild kommer i absolut värsta fall, om allt som kan gå snett, verkligen går snett, att ge samma kvalitet som en på 24, 16 eller 12 MP. Men i alla normala fall kommer den innehålla mer eller väsentligt mer information - lite beroende på situationen, på motivet, på fotografen och alla andra saker som påverkar. Men det blir aldrig sämre. Vilket man däremot lätt kan tro om man med en dåres envishet fortsätter att jämföra pixlar.
Säg att du skickar in en 36 MP-bild som de uppfattar som lite suddig på pixelnivå. Du skalar om den till 18 MP och de är nöjda. Vad de då i de allra flesta fall (utom ett worst case scenario) har gjort är att de har försämrat bilden. De har tagit bort information, men de har fått snyggare pixlar och är nöjda efter att som sagt ha försämrat bildkvaliteten.
Då tycker jag det nog är ett större problem att de flesta (bildbyråer och deras kunder) jobbar med jpeg istället för png eller tiff om vi är rädda för att plocka bort information från bilderna.
Kunderna klipper i bilderna nog är 100% det som man förväntas mäta kvaliten på då...
Tror det blir svårt med prissättningen om inte alla bilder är någorlunda lika skarpa på 100%.
Skalar du ner D800-bilden en aning så slår den D70s varje gång även på pixelnivå.
Allt det där låter ju helt vettigt
Och det är just där resonemanget kör i diket
Ökad upplösning är en fördel, men ökningen är inte linjär (vilket många tycks utgå ifrån). En fördubbling av upplösningen ger inte dubbelt så bra teknisk bilkvalitet. Säg för enkelhets skull att den ger 25% bättre teknisk bildkvalitet sett till hela bilden (jag bara drar till med en siffra - det varierar givetvis med motiv och en lång rad andra saker).
Så om vi ökar den tekniska bildkvaliteten med 25% för varje fördubbling av upplösningen så innebär faktiskt det att de enskilda pixlarna ser sämre och sämre ut. Men det är ju inte pixlarna som är det viktiga. Det är här kärnan i alltihop ligger. Det är bildens kvalitet som är det viktiga, och tyvärr glöms det så oerhört ofta bort när vi vår vana trogen börjar granska pixlar (jodå, jag har själv varit där, men kunniga människor har fått mig att inse att jag länge tänkt ganska fel
iSolen.se
Guest
Allt det där låter ju helt vettigt
Och det är just där resonemanget kör i diket
Ökad upplösning är en fördel, men ökningen är inte linjär (vilket många tycks utgå ifrån). En fördubbling av upplösningen ger inte dubbelt så bra teknisk bilkvalitet. Säg för enkelhets skull att den ger 25% bättre teknisk bildkvalitet sett till hela bilden (jag bara drar till med en siffra - det varierar givetvis med motiv och en lång rad andra saker).
Så om vi ökar den tekniska bildkvaliteten med 25% för varje fördubbling av upplösningen så innebär faktiskt det att de enskilda pixlarna ser sämre och sämre ut. Men det är ju inte pixlarna som är det viktiga. Det är här kärnan i alltihop ligger. Det är bildens kvalitet som är det viktiga, och tyvärr glöms det så oerhört ofta bort när vi vår vana trogen börjar granska pixlar (jodå, jag har själv varit där, men kunniga människor har fått mig att inse att jag länge tänkt ganska fel
Vi är väl rätt överens om att om man ökar upplösningen tex från 12MP till 36MP så minskar pixelinnehållet/pixelkvaliten. Då är det väl inte orimligt att man i fler lägen får skala ner lite för att få detaljskärpa, om den eftersträvas, vilket de flesta bildbyråerna gör?
Grundmotsättningen ligger här och vi kan nog inte komma så mycket längre. Bildbyråerna kollar helt enkelt i 100%. Men jag tror inte vi förlorar något på att skala ner våra bilder, är det lite suddigt förloras väldigt lite bildinnehåll, köparna får en mer förutsägbar produkt, som dessutom är prissatt efter storlek vid samma detaljnivå.
Senast ändrad:
Nej, det är inte mest oanvänd bildinformation, det är mest feltolkad bildinformation man tar bort. Bildinformation som inte ser så bra ut på en lågupplöst bildskärm. Det du tar bort är ju extra information som bidrar till dels mer detaljrikedom i hela bilden, dels saker som nyanser och tonövergångar. Vi gör alltså bilderna "grövre" än de behöver vara bara för att tillfredsställa en illa genomtänkt kvalitetsmodell.
Men den är ju skarpare vid 36 MP! Trots att pixlarna ser luddigare ut
Prova att skriv ut den i jätteformat så får du se.Men, jag håller med om att prismodellen att ta betalt för pixlar är olycklig. Den bygger som sagt på samma bakvända tankesätt.
Det håller jag helt med om
Så vi skall försämra våra bilder och låta bli att öka upplösningen i kamerorna för att tillfredsställa en illa genomtänk prismodell? Ok, ok , jag vet att du inte tycker så, men den praktiska konsekvensen blir ju sådan
Igen, jag förstår att ni som levererar bilder till bildbyråer skalar ned, men det jag vänder mig mot är dels att det över huvud taget behövs och den bakvända tankemodell som ligger bakom detta. Och framför allt: Klandra inte kamerorna eller kameratillverkarna för att de faktiskt förbättrar bildkvaliteten, även om de gör det på ett sätt som inte stämmer med felaktiga eller ogenomtänkta mått på kvalitet.
Och vad är poängen med det? Det ser ju sämre ut när jag skriver ut bilderna eller betraktar dem som helhet på något annat sätt ...
Om jag skriver ut bägge bilderna kommer den fullupplösta D800-bilden att se bättre ut. Den kommer - på grund av sin högre upplösning - att ha mer detaljer, snyggare tonövergångar och mer dynamik än D70-bilden som hänger bredvid. Att sedan de enskilda pixlarna i den digitala bildfilen är lite suddiga ... Det tycker jag helt ärligt känns rätt oviktigt
Det trista med det här är att bildbyråerna då en gång för alla låser fast sig i en kvalitetsnivå som vi får med säg 12-18 megapixel och säger att mer än så kommer vi inte att behöva (för just där ser pixlarna skarpa ut betraktade på en bildskärm). Och det känns ju lite trist när tekniken låter oss få ännu bättre bildkvalitet.
iSolen.se
Guest
Nej, det är inte mest oanvänd bildinformation, det är mest feltolkad bildinformation man tar bort. Bildinformation som inte ser så bra ut på en lågupplöst bildskärm. Det du tar bort är ju extra information som bidrar till dels mer detaljrikedom i hela bilden, dels saker som nyanser och tonövergångar. Vi gör alltså bilderna "grövre" än de behöver vara bara för att tillfredsställa en illa genomtänkt kvalitetsmodell.
Men den är ju skarpare vid 36 MP! Trots att pixlarna ser luddigare ut
Men, jag håller med om att prismodellen att ta betalt för pixlar är olycklig. Den bygger som sagt på samma bakvända tankesätt.
Det håller jag helt med om
Så vi skall försämra våra bilder och låta bli att öka upplösningen i kamerorna för att tillfredsställa en illa genomtänk prismodell? Ok, ok , jag vet att du inte tycker så, men den praktiska konsekvensen blir ju sådan
Igen, jag förstår att ni som levererar bilder till bildbyråer skalar ned, men det jag vänder mig mot är dels att det över huvud taget behövs och den bakvända tankemodell som ligger bakom detta. Och framför allt: Klandra inte kamerorna eller kameratillverkarna för att de faktiskt förbättrar bildkvaliteten, även om de gör det på ett sätt som inte stämmer med felaktiga eller ogenomtänkta mått på kvalitet.
Och vad är poängen med det? Det ser ju sämre ut när jag skriver ut bilderna eller betraktar dem som helhet på något annat sätt ...
Om jag skriver ut bägge bilderna kommer den fullupplösta D800-bilden att se bättre ut. Den kommer - på grund av sin högre upplösning - att ha mer detaljer, snyggare tonövergångar och mer dynamik än D70-bilden som hänger bredvid. Att sedan de enskilda pixlarna i den digitala bildfilen är lite suddiga ... Det tycker jag helt ärligt känns rätt oviktigt
Om detaljer plockas bort, genom nedskalning, som är mindre än de minsta punkterna som skrivs ut bör man inte kunna se någon praktisk skillnad.
Men jag håller med, 36MP-bilden innehåller ju mer information än 18MP. Men det är inte mycket om bilden inte är riktigt skarp.
Har du någon ide om hur bildbyråerna borde göra för att komma runt problemet med prismodellen? Istock säljer samma bild i olika storlekar från 1 dollar till 25 beroende på storlek för samma licensmodell. Man betalar väldigt mycket för de sista storlekarna.
iSolen.se
Guest
Tvärtom, de har valt en detaljnivå och välkomnar stora bilder som uppfyller kraven. Ju större desto mer tjänar de och fotografen.
Det är ju inte så att 36MP-bilderna måste skalas ner till 12MP för att accepteras. Nej EN DEL bilder får för mycket brus, andra får för mycket skakningsoskärpa från handhavandet, andra bilder för att det blåst lite för mycket för macrobilden, andra för att det gamla objektivet hade svårkorrigerad CA för ljussituationen osv. Alla gamla defekter blir mer synliga.
Jag räknar med att de flesta bilderna klarar sig bra i 36MP.
Senast ändrad:
Jag förstår ju behovet av en enkel prismodell, men den kan ju inte vara linjär - så snäll är inte verkligheten med våra kameror
De kanske skall vända på steken och lägga på ett mindre och mindre belopp för varje dubbling i megapixel? Det skulle ju förmodligen avspegla den verkliga ökningen i kvalitet som också den avtar. Någonstans (säg en bra bit över 100 MP) så när vi ju en nivå där det verkligen inte spelar någon som helst praktisk roll längre.
Det här med ökad kvalitet med ökad upplösning följer ju det svåröversatta engelska uttrycket "diminishing returns" - ungefär "avtagande fördelar". Prissättningen borde avspegla detta. Samtidigt skall ju prisnivån också gynna de som faktiskt gör sig besvär att skaffa nya högupplösta kameror och därmed lägger ned pengar på att kunna leverera bilder med högre upplösning.
iSolen.se
Guest
Jag förstår ju behovet av en enkel prismodell, men den kan ju inte vara linjär - så snäll är inte verkligheten med våra kameror
De kanske skall vända på steken och lägga på ett mindre och mindre belopp för varje dubbling i megapixel? Det skulle ju förmodligen avspegla den verkliga ökningen i kvalitet som också den avtar. Någonstans (säg en bra bit över 100 MP) så när vi ju en nivå där det verkligen inte spelar någon som helst praktisk roll längre.
Det här med ökad kvalitet med ökad upplösning följer ju det svåröversatta engelska uttrycket "diminishing returns" - ungefär "avtagande fördelar". Prissättningen borde avspegla detta. Samtidigt skall ju prisnivån också gynna de som faktiskt gör sig besvär att skaffa nya högupplösta kameror och därmed lägger ned pengar på att kunna leverera bilder med högre upplösning.
Du måste också tänka på att modellen ska passa panorama, montage och design som bygger på foton, där faktisk en dubbelt så stor bild kan tänkas innehålla dubbelt så mycket användbart material utan att detaljnivån försämras.
Tillägg: Håller med om att det är viktigt att stora bilder får bättre betalt än små. Och så kommer det bli med D800. Vi som köper D800 kommer kunna börja konkurrera med mellanformatarna i vissa sammanhang.
Men först en D4.
Men om de förväntar sig en strikt bibehållen kvalitet på pixelnivå av mer högupplösta kameror så har de en mer en lovligt naiv syn på hur optik, kameror och inte minst motiv fungerar
Det finns till exempel inga objektiv med oändlig upplösning, inga skrivare heller.
Kort sagt, högre upplösning i kamerorna ger mer möjligheter - precis min poäng
Att man sedan inte alltid fullt ut kan utnyttja möjligheterna är ingen orsak att inte sträva efter högre kameraupplösningar.Det jag har vänt mig mot är alltså resonemang som tycks leda mot att det är fel att sträva efter högre upplösning i kameror för att det får enskilda pixlar att se sämre ut.
Det är ju riktigt det du säger att alla gamla defekter bli mer synliga - i 100%. Vilket fortfarande inte är en nackdel på bildnivå eftersom 100% är så olika saker med olika upplösta sensorer. Att jämföra bilder från en kamera med 18 MP i 100% med en som har 36 MP är verkligen att jämföra äpplen med päron. Det är det jag menar med liknelsen jag använde högre upp i tråden, att det är som att betrakta två likvärdiga negativ med olika starka luppar och sedan säga att bilden man såg i större förstoring är sämre. Det är den inte, vi bara ser svagheterna tydligare.
Nu måste jag jobba med annat en stund och återkommer senare ikväll (ifall någon undrar varför jag plötsligt blev lite tyst ..
iSolen.se
Guest
Men om de förväntar sig en strikt bibehållen kvalitet på pixelnivå av mer högupplösta kameror så har de en mer en lovligt naiv syn på hur optik, kameror och inte minst motiv fungerar
Det finns till exempel inga objektiv med oändlig upplösning, inga skrivare heller.
Kort sagt, högre upplösning i kamerorna ger mer möjligheter - precis min poäng
Det jag har vänt mig mot är alltså resonemang som tycks leda mot att det är fel att sträva efter högre upplösning i kameror för att det får enskilda pixlar att se sämre ut.
Det är ju riktigt det du säger att alla gamla defekter bli mer synliga - i 100%. Vilket fortfarande inte är en nackdel på bildnivå eftersom 100% är så olika saker med olika upplösta sensorer. Att jämföra bilder från en kamera med 18 MP i 100% med en som har 36 MP är verkligen att jämföra äpplen med päron. Det är det jag menar med liknelsen jag använde högre upp i tråden, att det är som att betrakta två likvärdiga negativ med olika starka luppar och sedan säga att bilden man såg i större förstoring är sämre. Det är den inte, vi bara ser svagheterna tydligare.
Nu måste jag jobba med annat en stund och återkommer senare ikväll (ifall någon undrar varför jag plötsligt blev lite tyst ..
De (om det nu finns några) som tror att D800 kommer leverera samma pixelkvalitet som D3s kommer bli besvikna. Fysiken är en svår motståndare. Man får helt enkelt inte ut hela förbättringen. Om jag skalar ner en bild på 30 idag pga bildbyråernas detaljkrav, kanske det blir en på 10 med D800. Vem vet? Sen tror jag inte vi ska överdriva, 12 till 36 är tre gångers ökning i yta, men bara 1.7ggr i upplösning.
