När blir vi spegellösa?

[hornavan]

När slår de spegellösa systemet ut de traditionella systemkamerorna?

Hur länge kommer Nikon och Canon att motivera tillräckligt många fotografer att köpa stora komplicerade och dyra utrustningar?

Min gissning är att revolutionen står vid dörren och den kommer att bli snabb och brutal och utan hänsyn till gamla traditioner.

Varför?
Bildkvaliteten är redan tillräckligt bra för de allra flesta tillfällen.
Tillräckligt bra har blivit ett återkommande begrepp både när det gäller kameror och andra tekniska prylar.

I gapet mellan analog och digital pratade vi ofta om när digitalt skulle bli lika bra som film. Då först var det värt att satsa på den nya tekniken menade många. Nu är den gränsen passerad med råge.
Nu är de bästa spegellösa bättre än film och kvaliteten är mer än tillräckligt bra.

Storleken. Det finns fortfarande de som anser att en större kamera är bättre att jobba med, men de flesta anser att en mindre kamera är att föredra. De som vill ha stora systemkameror kommer att bli färre när de upptäcker att de spegellösa är tillräckligt bra.

Sony NEX och Panasonic G-kameror är exempel på hur snabbt utvecklingen går. När den första Nexen kom sablades den vid skosnöret av experterna, men den stora marknaden blev förälskad.
Nu har både Nikon och Pentax lanserat nya spegellösa modeller och Fuji står i startgropen för en egen systemkamera utan spegel, som enligt deras egen utsago kommer att vara bättre än de flesta.

Själv har jag satsat på två system. Canon fullformat med L-gluggar och Panasonic GH2. Jag kan alltid välja vilken jag vill och i de flesta fall blir det GH2 som får följa med på uppdraget.
Den är tillräckligt bra för mina behov. Den är smidig och rolig att använda.
Det skall erkännas att jag ibland leker med tanken att avveckla stora C, men hittills har jag ångrat mig när jag inser att det finns tillfällen är stort är bättre, men det är inte så ofta.

Eftersom marknaden för mindre kameror sannolikt redan idag är större kan man misstänka att det mesta av utvecklingskrutet också satsas på spegellöst. ESR-kamerorna halkar efter.

Hur många spelgelreflexkameror kommer att nytillverkas om fem år?

 

[Osquar]

Så länge exempelvis ett 500-tele har den storlek och vikt den har idag, så kommer åtminstonde inte jag att gå i från SLR-hus och montera på ett hus "stort som en legobit" på mitt 500:a... Blir en fullständig omöjlig utrustning att hantera rent praktiskt. Men den dagen kommer säkert när man lyckas hitta på alternativ till dagens glas och därigenom kan minska både storlek och vikt på ffa. ljusstarka telen. Men fram till dess så tänker jag fortfsätta med SLR-hus.

/Oscar

 

[ErlandH]

Visst är bildkvalitén "tillräckligt bra", men för många av oss är det nog inte i första hand det som det handlar om. Själv gick jag från spegellöst till dslr, trots att det medförde stora kostnader och en tung och otymplig utrustning. Det helt avgörande skälet var att bara på en dslr får man en vettig sökare.

Det är möjligt att det i framtiden kommer att finnas EVF som är "tillräckligt bra", men de som finns i dag är inte ens nära.

 

[holycrap]

Storleken. Det finns fortfarande de som anser att en större kamera är bättre att jobba med, men de flesta anser att en mindre kamera är att föredra. De som vill ha stora systemkameror kommer att bli färre när de upptäcker att de spegellösa är tillräckligt bra.

Hej!
Jag klippte ut den del av ditt inlägg som jag fastnade på.

För mig är ergonomin en ganska viktig del av min fotoutrustning och en stor (av flera) anledningar till att jag vill uppgradera mig. Nu talar vi inte om att ha en stor och imponerande kamera som väger ett ton, utan om en kamera som ligger bra i händerna och har väl genomtänkta reglage. Min kamera är för liten för mina händer. Den kräver att jag klickar runt lite extra för att göra vissa inställningar. Med någon av de modeller jag velar mellan att uppgradera till så kommer dessa problem avhjälpas respektive minskas.

Sen får kameran gärna vara smidigt konstruerad. Det finns fördelar med tunga kameror såsom tröghet (minskar kamerarörelser) men en lättare kamera är nog inte dumt. Väger den mindre blir den enklare att hantera.

Jag har själv bara flyktigt pillat på någon av de spegellösa modeller som finns på marknaden och då i första hand för att fördriva tiden. Vad jag dock har sett så finns det ingen spegellös kamera som har samma ergonomi som en stor semiproffersionell DSLR. Så länge de är små och obekväma att hålla i så skulle i alla fall jag inte vilja ha en sådan som förstahus.

Den andra punkten som är en riktig deal-break för mig är avsaknaden av optisk sökare. Jag vill kunna se, på riktigt med mina egna ögon, vad min kamera ser. Inte en elektronisk, behandlad, version av verkligheten. Jag kan inte riktigt förklara varför, kanske är jag bakåtsträvande och konservativ, men jag kan inte föreställa mig att jag skulle kunna tycka om en elektronisk sökare. Den kan ju aldrig bli lika bra som en optisk sökare.

/P

 

[charlesson]

Systemlösa kanske?

När slår de spegellösa systemet ut de traditionella systemkamerorna?

Hur länge kommer Nikon och Canon att motivera tillräckligt många fotografer att köpa stora komplicerade och dyra utrustningar?

Min gissning är att revolutionen står vid dörren och den kommer att bli snabb och brutal och utan hänsyn till gamla traditioner.

Varför?
Bildkvaliteten är redan tillräckligt bra för de allra flesta tillfällen.
Tillräckligt bra har blivit ett återkommande begrepp både när det gäller kameror och andra tekniska prylar.

I gapet mellan analog och digital pratade vi ofta om när digitalt skulle bli lika bra som film. Då först var det värt att satsa på den nya tekniken menade många. Nu är den gränsen passerad med råge.
Nu är de bästa spegellösa bättre än film och kvaliteten är mer än tillräckligt bra.

Storleken. Det finns fortfarande de som anser att en större kamera är bättre att jobba med, men de flesta anser att en mindre kamera är att föredra. De som vill ha stora systemkameror kommer att bli färre när de upptäcker att de spegellösa är tillräckligt bra.

Sony NEX och Panasonic G-kameror är exempel på hur snabbt utvecklingen går. När den första Nexen kom sablades den vid skosnöret av experterna, men den stora marknaden blev förälskad.
Nu har både Nikon och Pentax lanserat nya spegellösa modeller och Fuji står i startgropen för en egen systemkamera utan spegel, som enligt deras egen utsago kommer att vara bättre än de flesta.

Själv har jag satsat på två system. Canon fullformat med L-gluggar och Panasonic GH2. Jag kan alltid välja vilken jag vill och i de flesta fall blir det GH2 som får följa med på uppdraget.
Den är tillräckligt bra för mina behov. Den är smidig och rolig att använda.
Det skall erkännas att jag ibland leker med tanken att avveckla stora C, men hittills har jag ångrat mig när jag inser att det finns tillfällen är stort är bättre, men det är inte så ofta.

Eftersom marknaden för mindre kameror sannolikt redan idag är större kan man misstänka att det mesta av utvecklingskrutet också satsas på spegellöst. ESR-kamerorna halkar efter.

Hur många spelgelreflexkameror kommer att nytillverkas om fem år?

Det kan gå så långt att det slutar med att vi har en kompaktkamera med alla dess fördelar utvecklingen går åt snabba och greppvänliga kompakter också .OM man kollar Sonys nya HX100V vad sägs om detta lagom stor med alla tänkbara möjligheter
// KN

 

[David G]

Om spegellöst betyder att jag slipper att alla eländiga kalibreringsfel av autofocus, ja då byter jag gärna om det finns en spegellös som fungerar med och tar mina existerande Sony/minolta objektiv/blixtar.

 

[hornavan]

Visst är bildkvalitén "tillräckligt bra", men för många av oss är det nog inte i första hand det som det handlar om. Själv gick jag från spegellöst till dslr, trots att det medförde stora kostnader och en tung och otymplig utrustning. Det helt avgörande skälet var att bara på en dslr får man en vettig sökare.

Det är möjligt att det i framtiden kommer att finnas EVF som är "tillräckligt bra", men de som finns i dag är inte ens nära.

Jag tycker att det är mycket nära. Sökaren i GH2 går inte att jämföra med 1Ds mk3, men ofta upplever jag den bättre än 7Ds sökare.
Det finns fördelar med bägge typerna, MEN, den optiska sökaren blir inte bättre och bättre för varje ny modell, vilket EFVarna gör.

Tyvärr är det inte vi som avgör i vilken riktning utvecklingen går. Det är marknadsavdelningen som bestämmer hur framtidens kameror skall se ut. I deras ögon är nog en optiskt sökare något negativt. Dyrt, krångligt och utrymmeskrävande. Till och med de små optiska sökare som brukade finnas på kompaktkamerorna har ju snart försvunnit helt.

Fotobranchen kommer nog att gå i samma riktning som ljudbranchen, där några fnyser åt mp3 och små högtalare, medan majoriteten tycker att det är bekvämt och att ljudet är tillräckligt bra.

 

[mapem]

Om det finns tillräckligt många som vill betala för optisk sökare så kommer det nog att finnas också framöver. Men det kommer det kanske inte att göra.

Sökaren i t ex min 40D är långt efter sökarna i de analoga amatär-spegelreflexer jag en gång hade. Där fanns snittbild och microprismor och sökarbilden var mycket ljus (vilket väl beror på att objektiven i allmänhet var ljusstarkare). Sökaren i 4oD är inte lätt att ställa skärpan med.

De digitala sökarna blir bättre och bättre och kan förses med alla möjliga sikthjälpmedel och förstoring för skärpeinställning och göras så ljusa man vill. Skulle tro det är framtiden.

 

[Grevture]

Den var kul!

Tyvärr är det inte vi som avgör i vilken riktning utvecklingen går. Det är marknadsavdelningen som bestämmer hur framtidens kameror skall se ut.

Jag tror du ganska grovt har missförstått vad marknadsavdelningar pysslar med och vad marknadsföring går ut på

Att tillverka och sälja kameror är en mycket, mycket långsiktig verksamhet. Tillverkarna håller konstant på och frågar ut kunder och potentiella kunder vad de söker, vad de vill ha och vad de gillar/ogillar med de grejer man redan säljer. Att ta fram en helt ny kameramodell - även med traditionell teknik - är ett projekt som löper på minst två, förmodligen tre år. Skall du då dessutom ta fram (för just det företaget) helt ny teknik så tar det mycket längre tid än så. Se på Nikons spegelfria kameror, den utvecklingen började 2007 och det skulel jag säga är raskt marscherat med tanke på hur mycket ny (för Nikon) teknik de kamerorna innehåller.

Det är i väldigt hög grad vi konsumenter som avgör riktningen för utvecklingen. Vi röstar med plånboken och tillverkarna följer minsta förändring i attityder och köpmönster med stor uppmärksamhet.

Det finns exempel på företag där marknadsavdelningen mot konsumenternas vilja har försökt styra utvecklingen till för dem önskvärda riktningar. Få av de företagen har någon verksamhet idag

 

[Graal]

Back to the basics kan man kanske säga? Leica och Zeiss-Contax lanserade de första riktiga kamerasystemen med utbytbar optik redan på 1920- och 30-talen. De var spegellösa och Leica har sitt fortfarande i produktion. Contax proffessionella spegellösa systen från Contax II 1932 var banbrytande, och extrema optiker som än idag är svåra att konstruera fanns i sortimentet.

 

[hornavan]

Jag tror du ganska grovt har missförstått vad marknadsavdelningar pysslar med och vad marknadsföring går ut på

Att tillverka och sälja kameror är en mycket, mycket långsiktig verksamhet. Tillverkarna håller konstant på och frågar ut kunder och potentiella kunder vad de söker, vad de vill ha och vad de gillar/ogillar med de grejer man redan säljer. Att ta fram en helt ny kameramodell - även med traditionell teknik - är ett projekt som löper på minst två, förmodligen tre år. Skall du då dessutom ta fram (för just det företaget) helt ny teknik så tar det mycket längre tid än så. Se på Nikons spegelfria kameror, den utvecklingen började 2007 och det skulel jag säga är raskt marscherat med tanke på hur mycket ny (för Nikon) teknik de kamerorna innehåller.

Det är i väldigt hög grad vi konsumenter som avgör riktningen för utvecklingen. Vi röstar med plånboken och tillverkarna följer minsta förändring i attityder och köpmönster med stor uppmärksamhet.

Det finns exempel på företag där marknadsavdelningen mot konsumenternas vilja har försökt styra utvecklingen till för dem önskvärda riktningar. Få av de företagen har någon verksamhet idag

Du missförstår mig, jag menade att den lilla gruppen fotografer och entusiaster på FS inte har någon större chans att påverka utvecklingen. I åratal har kända fotografer som Michael Reichmann (Luminous Landscape) propagerat för att Canon skall åtgärda detaljer som han och de flesta andra yrkesfotografer anser viktiga. Ingen respons från Canon, trots att LLär en av de viktigaste sajterna för yrkesfotogafer.
Jag håller med i det du skriver, men just nu är det nog små systemkameror som ligger högst på MAs prio.
Därmed menar jag inte att vi inte skall göra vår röst hörd.

 

[mapem]

Back to the basics kan man kanske säga? Leica och Zeiss-Contax lanserade de första riktiga kamerasystemen med utbytbar optik redan på 1920- och 30-talen. De var spegellösa och Leica har sitt fortfarande i produktion. Contax proffessionella spegellösa systen från Contax II 1932 var banbrytande, och extrema optiker som än idag är svåra att konstruera fanns i sortimentet.

Ja det tror jag faktikst. Det börjar dyka upp kameror nu som liknar klassiska Leica och Contax. Inte bara till utseendet utan också hanterings- och prestandamässigt. Nästan i alla fall. Men mätsökarna är utbytta mot en digital sökare med hög upplösning. Dessutom finns skärm. Jag tänker på NEX 7 och Samsung NX 200. Nästa generation blir förstås ännu vassare, kanske FF till och med (finns i och för sig redan som Leica M9).

Att enögingarna (de analoga alltså) blev så populära framför Leica- och Contax-systemen (det fanns ju fler ändå) berodde väl på att sökaren visade precis den bild objektivet gav, utan parallax-fel. Mätsökaren var ju trots allt lite mer primitiv, om jag vågar säga så.

Men den elektroniska sökaren förenar mätsökarens litenhet med spegelreflexsökarens exakthet, och lägger dessutom till andra smarta funktioner.

 

[hornavan]

Om det finns tillräckligt många som vill betala för optisk sökare så kommer det nog att finnas också framöver. Men det kommer det kanske inte att göra.

Sökaren i t ex min 40D är långt efter sökarna i de analoga amatär-spegelreflexer jag en gång hade. Där fanns snittbild och microprismor och sökarbilden var mycket ljus (vilket väl beror på att objektiven i allmänhet var ljusstarkare). Sökaren i 4oD är inte lätt att ställa skärpan med.

De digitala sökarna blir bättre och bättre och kan förses med alla möjliga sikthjälpmedel och förstoring för skärpeinställning och göras så ljusa man vill. Skulle tro det är framtiden.

Vi är några galningar i Arjeplog som försöker fota norrsken och det stora problemet är att ställa in skärpan. Det är helt omöjligt med en optisk sökare, med förstorad live view går det lite bättre och med EVF går det ännu lite bättre, med Sonys nya ”zebra” teknik kommer det kanske att gå bra.
Med optisk sökare är det enda raka att ställa in skärpan på dagen och sedan tejpa fast avståndsringen.

 

[Peter-L]

Jag tror som du att vi är nära spegellösa systemkameror. Inget säger att de behöver bli små. Men kanske mindre och lättare än dagens typ D3xs.....
Om inte annat för att tillfredställa olika segment. Och det optiska sökarna kommer säkert, och ännu mer säkert kommer de att bli bättre och bättre.....

Tekniken, kommer aldrig att ta ett steg tillbaka.... det har jag lärt mig

 

[ErlandH]

Jag tycker att det är mycket nära. Sökaren i GH2 går inte att jämföra med 1Ds mk3, men ofta upplever jag den bättre än 7Ds sökare.
Det finns fördelar med bägge typerna, MEN, den optiska sökaren blir inte bättre och bättre för varje ny modell, vilket EFVarna gör.

Att det finns fördelar med båda typerna håller jag med om. Men på moderna dslr finns ju möjligheten att använda skärmen som sökare, vilket gör att man får alla de fördelar som en EVF skulle kunna ge (och dessutom i ett bättre format).

När det gäller att se motivet (vilket för mig är fullständigt avgörande) är dock dslr fortfarande långt överlägsna alla typer elektroniska sökare.

 

[hornavan]

Att det finns fördelar med båda typerna håller jag med om. Men på moderna dslr finns ju möjligheten att använda skärmen som sökare, vilket gör att man får alla de fördelar som en EVF skulle kunna ge (och dessutom i ett bättre format).

När det gäller att se motivet (vilket för mig är fullständigt avgörande) är dock dslr fortfarande långt överlägsna alla typer elektroniska sökare.

Den EVF som finns i GH2 är förstorad lättare att ställa manuell skärpa än med skärmen. När det är riktigt kritiskt så är det ganska stor skillnad. EVF-bilden upplevs som mycket större än skärmen. Den upplevs faktiskt lika stor som i 1Dsen och dessutom går den att förstora 10 ggr(?).

 

[Niclasfoto]

Det handlar nog till stor del om vilka verktyg man behöver.
För den som klarar sig utan stort tele så kommer nog alternativet med spegellöst vara mer attraktivt och lättrevolutionerat.

Spegellöst har ju sina konkreta fördelar men främst så förknippar jag nog de fördelarna med brännvidder upp till 90mm...

 

[hornavan]

Det handlar nog till stor del om vilka verktyg man behöver.
För den som klarar sig utan stort tele så kommer nog alternativet med spegellöst vara mer attraktivt och lättrevolutionerat.

Spegellöst har ju sina konkreta fördelar men främst så förknippar jag nog de fördelarna med brännvidder upp till 90mm...

Tänker du på sökarlöst? I så fall håller jag med, men till min GH2 (som har EVF) har jag ett 100-300 mm, stort som en ölburk och motsvarande 200-600 mm på fullformat. Den är bildstabiliserad och fungerar utmärkt, dock inte på snabba motiv som flygande fåglar.

 

[Niclasfoto]

Både & tänker jag.
Men jag tror jag förstår hur du tänker där.

Rättså ofta så handlar det om rörliga motiv när man tänker långt tele. Med långt tele så tror jag att det blir mer stabilt rent ergonomiskt om man har en sökare.

Liveview är nog ingen hit om motivet rör sig och objektivet är ett långt tele. Sökaren är och förblir nog viktig en lång tid framöver, tror jag.

Även många av oss som fotar primärt med långa teleobjektiv fotar med båda ögonen öppna, så långt det går. Det kräver lite mer av fotografen än vid korta brännvidder men det är en träning. Liveview är enligt mig en funktion som låser blicken i allt för hög grad. Då ligger man inte före i hjärnan, vilket som inte sällan är ett måste för riktigt bra bilder (läs timing). Nä, sökaren är galet viktig.

Sedan så bör vi ju tillägga att liveview har vi ju alltid haft inom fotografin.. många tror ju att det kom med den digitala tekniken.
Det är ju inte så att den där ålriga fotografen under det svarta skynket kikar i en sökare direkt
En klassisk Hasselbladkamera ger ju med sitt ljusshakt ett lägre perspektiv än ögat,, något som torde tilltala många porträtt och dokumentärfotografer (bortglömt snart...) En sökare kräver att man ramlar ned i perspektiv men då förlorar man den så viktiga ögonkontakten. Blir inte sällan lika stor fördel som att flytta blixten från huset till en alternativ vinkel..

Jaja, nog surrat.

/Niclas,

Ps, intressant frågeställning där!

 

[vbg_snake]

Jag tror spegeln försvinner inom några år och ersätts av en bild i sökaren där man ser en projicerad bild direkt från sensorn. Har svårt att se hur de digitala systemkamerorna skall vara bra verktyg om de blir mycket mindre också. Speciellt med tanke på stora objektiv, externa stora blixtar osv.

Inte kul att montera en ex-blixt på en kamera i storlek av en kompaktkamera.