När blir vi spegellösa?

[wfrank]

Killen med den här leksaksutrustningen tar bättre bilder än alla här ;-). Ok det kanske finns något undantag men jag har inte sett det i så fall.

Detta är spegellöst och med optisk kvalitet på toppnivå. För att jag personligen ska ska ha en chans att komma i närheten måste jag sätta på högpresterande objektiv som Samyang 35/1.4 men får det svårt ändå.

Vad jag tex inte får med 5D2 är flera saker. Men bland de mest uppenbara finns storlek/tyngd och de möjligheter som en vrid-/vinklingsbar skärm ger.

 

[petter.oj.norman]

Du har det redan i din 7D. LV fokus. Men visst är den kass.

....

Fast inte samtidigt som jag har optisk sökare.

Petter ...

 

[wfrank]

Fast inte samtidigt som jag har optisk sökare.

Petter ...

Det går inte att förstå vad du menar här.

 

[petter.oj.norman]

Det går inte att förstå vad du menar här.

Det var någon som ville ha elekronisk sökare med argumentet att slippa kalibrera AF. Elektronisk sökare arbetar ju direkt mot bildsensorn..
Andra vill ha optisk sökare för att slippa eftersläpning i rörelser mm.

Jag fantiserade ihop en kombo som mötte båda dessa krav. En optisk sökare men med halvgenomskinlig spegel som låter bildsensorn vara fokussensor.

Då dök du upp och sa att jag redan har LiveView på min 7D. Men det är ju inte samma sak som den idé jag spånade på. LiveView är inte samtidigt Optiskt.

Blev det tydligare?

Petter ...

 

[Göran Larsson]

Det går inte att förstå vad du menar här.

Han vill ha optisk sökare och autofokus, dvs det vi har haft under många många år. Skillnaden är att han vill att AF ska vara lika långsam som LiveView-AF i en Canon 7D, dvs långsammare än en kompaktkamera från Ullared.

 

[petter.oj.norman]

Han vill ha optisk sökare och autofokus, dvs det vi har haft under många många år. Skillnaden är att han vill att AF ska vara lika långsam som LiveView-AF i en Canon 7D, dvs långsammare än en kompaktkamera från Ullared.

Nej det är inte jag som vill ha. Jag bara spånade på en lösning som skulle tillfredställa två annars motstridiga önskemål som framställts i denna tråd.

Petter ...

 

[FlyerOne]

Om det var mig du syftade på med Hm-hm, så är du helt snett ute.
---

Så tokigt det kan bli!

Oh nej, nej! Jag menade absolut inte dig när jag skrev "Hm-hm" !

Jag avsåg en helt annan potentat - nämligen Sony!

Som helt klart uppfattas som F*n själv av VISSA användare, vilka förefaller att vara tungt investerade i andra system - ekonomiskt, kunskapsmässigt, socialt, emotionellt, nostalgiskt etc...


Jag var helt enkelt orolig för att 'dessa somliga' skulle tycka att jag snackade väl mycket om just Sony, med den allestädes närvarande risken för att denna tråd skulle kunna urarta till det sedvanliga meningslösa märkesslagsmålet. Vilket den ju absolut INTE har gjort - den är välgörande fri från sådant - alla funderar över hur de nya system, hjälpmedel och metoder som nu i rask takt utvecklas kan tänkas komma att förändra det framtida fotograferandet, inklusive ens eget.

Men visst, kanske att jag var lite väl "spökrädd" här. Med tanke på ämnet är det ju tämligen svårt att undvika namnet Sony, såsom varande en av tungviktarna inom detta segment. Fast jag kunde kanske ha använt NEX istället - det förefaller faktiskt som att det namnet inte alls reser ragg lika mycket ... I vissa fall beror det uppenbarligen på att en del överhuvudtaget inte känner till att NEX:arna tillverkas av Sony. Vilket helt klart gör dessa till mycket mer tänkbara alternativ!


Här har ju alla verkligen diskuterat seriöst och fördomsfritt om vad saken gäller utan några som helst personangrepp, oavsett vilket huvudsystem man råkar ha för tillfället. Vi är ju alla i kompisar med i grunden samma fotointresse.

Tråden är en heder för hur Forum-diskussioner bör skötas, anser jag!

 

[afe]

Det är ganska naturligt att Sony Nex kommer på tal i en tråd om spegellösingar. Nex 7 är nog den jag helst skulle välja (eller möjligen en Leica, fast det är inte riktigt samma typ av kamera trots avsaknad av spegel). Den i kombination med CZ 24 mm verkar trevlig, men tyvärr lite för stor och dyr.

 

[FlyerOne]

Man borde lätt kunna konstruera en spegelreflex där AF ändå jobbar direkt på sensorn. Min 7D har halvgenomskinlig spegel. Bakom spegeln sitter en extra spegel som vinklar en del av strålgången ner mot AF-sensorn. Tar man bort denna extra spegel kan strålgången passera den halvgenomskinliga spegeln direkt till sensorn. Och allt fnul med AF-justering är putsväck. Samtidigt som man har en optisk sökare. Fiffigt?

edit: avser alltså inte att bygga om hemma. Menar att en kamerafabrik borde kunna konstruera en dylik modell.

Petter ...

Klart intressant idé, Petter!

En dröm för somliga (t.ex. för mig) skulle vara att kombinera den hittills bästa optiska sökaren bland fullformatarna (A900:ans) med en snabb main sensor liveview med on-sensor AF arrayer. Nu har Sony i och för sig talat om denna sensorteknik för ganska längesedan (långt före alla andra så vitt jag kan se), men de blev ju ändå inte först med att implementera den i sina kameror - flera andra hann som bekant före.

Detta kan bero på att denna teknik har vissa nackdelar (åtminstone ännu så länge). Även om Sony oftast är först med att introducera ny teknik, så är det dock inte alltid så. I sådana här fall tenderar Sony att låta andra gå före, medan de själva istället fortsätter med att förbättra tekniken, tills de kan "Get it right", som de brukar säga när Sonyiter tjatar på dem om vissa funktioner som "alla andra". Finns ju ett flertal exempel på detta - att Sony har varit sist ute med en viss teknik, men att när de väl kom ut "ur garderoben" så visade sig deras implementation också ha eliminerat åtskilliga av de nackdelar de tidigaste implementationerna av den nya tekniken drogs med.

Är förstås mycket hedervärt, men de har fått betala ett mycket högt pris för detta i form av förlust av möjliga marknadsandelar och profit. Se exempelvis liveview, och videofilmningsmöjlighet i systemkameror.


I detta fall skulle jag av flera skäl inte bli förvånad ifall det blev Nikon som först kom ut med en kamera i stil med din idé, Petter.
.

 

[FlyerOne]

Det är ganska naturligt att Sony Nex kommer på tal i en tråd om spegellösingar.
---

Tycker också själv detta, men ändå skönt att höra. Då kanske jag inte behöver titta mig över axeln alltför ängsligt...

 

[afe]

Det borde gå att göra en hybrid-DSLR där sökaren beter sig som en vanlig prismasökare (fast med overlay) i normalläge och byter till EVF om man fäller upp spegeln. Ungefär som Fuji X100 gör, fast med prisma i stället för genomsiktsökare.

 

[Olle]

Så tokigt det kan bli!

Oh nej, nej! Jag menade absolut inte dig när jag skrev "Hm-hm" !

Jag avsåg en helt annan potentat - nämligen Sony!

Som helt klart uppfattas som F*n själv av VISSA användare, vilka förefaller att vara tungt investerade i andra system - ekonomiskt, kunskapsmässigt, socialt, emotionellt, nostalgiskt etc...

OK, då förstår jag. Jag trodde du syftade på en person då jag aldrig kunde föreställa mig att du inte skulle våga nämna Sony. ;-)

Tråden handlar ju om spegellösa kameror och de olika tillverkarna har diverse olika lösningar. T ex när det gäller sökare. Det finns ju spegellösa kameror som inte har annan "sökare" än skärmen, andra har EVF som tillbehör och åter andra har inbyggd EVF. Sony har alla tre varianterna den dag NEX7 finns att köpa.

Om jag skaffar mig en spegellös systemkamera (kompaktkamerorna har ju nästan alltid varit spegellösa) så skall den definitivt ha en inbyggd EVF. Jag har i många år använt vinkelsökare till min analoga systemkamera och har optisk live-view (kallas av en del för schaktsökare) på mina mellanformatskameror, så jag har insett fördelen med att ibland kunna se i sökaren uppifrån. Med många digitala kamerors vinklingsbara skärmar blir det förstås ännu mycket mer mångsidigt.

Men även om systemkameran har en sån skärm vill jag ha en "riktig" sökare, t ex EVF, när jag fotar med kameran i ögonhöjd, vilket jag ju ändå oftast gör. Att behöva hålla kameran en bit framför mig när jag använder längsta telet verkar inget vidare. Speciellt inte om jag glömt läsglasögonen hemma ;-)

Olle

 

[wfrank]

Det var någon som ville ha elekronisk sökare med argumentet att slippa kalibrera AF. Elektronisk sökare arbetar ju direkt mot bildsensorn..
Andra vill ha optisk sökare för att slippa eftersläpning i rörelser mm.

Jag fantiserade ihop en kombo som mötte båda dessa krav. En optisk sökare men med halvgenomskinlig spegel som låter bildsensorn vara fokussensor.

Då dök du upp och sa att jag redan har LiveView på min 7D. Men det är ju inte samma sak som den idé jag spånade på. LiveView är inte samtidigt Optiskt.

Blev det tydligare?

Petter ...

Ok. Jo det inbyggda problemet är ju att ljuset delar på sig och då hamnar man på ruta 0 igen. Rätt kul att nya spegellösa kameror börjar likna äldre kameror med separata optiska sökare -eller EVF:er med enorma pixeltal. NEXs lilla nya titthål består av 2.400.000 punkter, förmodligen kan man börja räkna ut hur nära (eller förbi?) ögats upplösningsförmåga man är i linjepar/mm e.dyl.

 

[Grevture]

Ok. Jo det inbyggda problemet är ju att ljuset delar på sig och då hamnar man på ruta 0 igen. Rätt kul att nya spegellösa kameror börjar likna äldre kameror med separata optiska sökare -eller EVF:er med enorma pixeltal. NEXs lilla nya titthål består av 2.400.000 punkter, förmodligen kan man börja räkna ut hur nära (eller förbi?) ögats upplösningsförmåga man är i linjepar/mm e.dyl.

Upplösningen uppfattar inte jag som huvudproblemet att lösa med EVF. Snarare handlar det om två delvis sammanhängande problem: dels att de har en tendens att ligga en liten aning efter verkligheten (elektronik är snabb, men det sker trots allt en del bearbetning på vägen till en EVF), dels att de dessutom kan ha lite svårt att förändras lika snabbt som verkligheten (t.ex. omslag från mörkt till ljust eller tvärtom). Kombinationen av de här två "trögheterna" ger en lite fördröjd bild av verkligheten som ibland kan vara störande.

 

[ErlandH]

Upplösningen uppfattar inte jag som huvudproblemet att lösa med EVF. ... Kombinationen av de här två "trögheterna" ger en lite fördröjd bild av verkligheten som ibland kan vara störande.

Dessutom är det normalt så att högre upplösning innebär större problem med fördröjning. Det ska bli intressant att se om sökaren i nya Nex-modellen har lyckats bemästra detta eller om den exceptionellt höga upplösningen medför ännu större problem med uppdatering.

 

[Grevture]

Dessutom är det normalt så att högre upplösning innebär större problem med fördröjning. Det ska bli intressant att se om sökaren i nya Nex-modellen har lyckats bemästra detta eller om den exceptionellt höga upplösningen medför ännu större problem med uppdatering.

Skall jag döma av första intrycket av A77 så har den påtagligt mycket mindre problem med tröghet än tidigare (jämförelsevis) lågupplösta varianter.

Det pågår ju - nästan lite i smyg - en ganska stor teknisk revolution just nu. Man kan formulera de på många olika sätt, men mycket enkelt uttryckt: Vi kan idag göra våldsamt mycket mer och snabbare beräkningar per mAh. Eller mer konkret, det finns processorer som kan utföra mer saker och dessutom snabbare utan att käka upp batterier på nolltid. Det som driver den här revolutionen är till stor del mobiltelefonin och smartphones, men även våra kameror drar stor nytta av den. Se bara på Nikons CX-kameror som har en makalös beräkningskapacitet (jämfört med till exempel min gamla D3) men som ändå kan drivas av rätt små batterier. En Nikon J1 är ju inte mycket större än batteriet till min D3

Följden av detta är att vi kan nog förvänta oss att en massa saker kommer att gå mycket, mycket snabbare i kommande kameror.

 

[wfrank]

Jo man får väl anta att den allt högre upplösningen (i EV:n) med varje ny modell inte tillåts göra fördröjningar värre. Processorkraften växer snabbare.

I dag var det soligt och jag insåg att jag verkligen vill ha den lilla EVF:en till NEXen. Tyvärr kostar den 3000kr+, dvs i runda slängar tex vad ett riktigt kul extra Zeiss i någon trevlig ljusstark form kostar begagnat. Det "går an" att fokusera utan men vanan är rätt stark att ha full koll på kompositionen med prismasökare. Det är inget fel på Sonys skärm men det är faktiskt rätt vårt att hålla koll på kanterna.

En bra sak med den externa EVF:en är att den går att tilta uppåt. Så man kan alltså välja att titta rakt genom kameran, eller lite som förr i tidens Rolleiflex/Hasselblad - titta uppifrån. Dock kan man inte ha kameran i maghöjd, brösthöjd gäller eftersom ögat ska tryckas mot den

En sak jag inte begriper är varför en kamera som NEX är så ljudlig,den låter typ som en 5DMkII (!)

 

[FlyerOne]

Det är faktiskt inte så konstigt som det kan förefalla. Att dämpa ljud handlar framför allt om att innesluta det man vill ljuddämpa så tätt och med ett så tjockt material som möjligt. Vilket givetvis är mycket svårare när man har små och platta kameror som NEX:ar. Därmed inte sagt att det inte skulle vara / bli möjligt för Sony att framöver hitta någon slutartillverkare som gör en tystare variant.

Elektroniska slutare är förstås helt ljudlösa, och kan kanske komma. Dock har de vissa nackdelar (annars skulle alla använda dem nu).
.

 

[FlyerOne]

---
En bra sak med den externa EVF:en är att den går att tilta uppåt. Så man kan alltså välja att titta rakt genom kameran, eller lite som förr i tidens Rolleiflex/Hasselblad - titta uppifrån. Dock kan man inte ha kameran i maghöjd, brösthöjd gäller eftersom ögat ska tryckas mot den
---

Nä, vill man ha sin NEX i maghöjd så får man vinkla ut skärmen.

Ingen info till dig, detta vet du säkert redan (du kanske t.o.m. har en NEX-5N?), utan till en och annan som läser detta utan att känna till att alla NEX:ar har utvinklingsbar skärm.
.

 

[Göran Larsson]

Nä, vill man ha sin NEX i maghöjd så får man vinkla ut skärmen.

Det är så jag normalt använder min NEX-5; skärmen vinklad upp med ett utvikbart ljusschakt (precis om på gamla Rolleiflex, Hasselblad eller liknande).