När blir en råfil en färdig bild?

[Falumas]

Bingo!

Det är precis det vi försöker få fram och det som gör råfiler så praktiska på en rad olika sätt. Och det är däför det finns en poäng i uttrycket "en råfil är inte en färdig bild". Det tydliggör den saken (för de flesta i alla fall



Men notera distinktionen du gör: att det är tolkningen av råfilen som är en bild, inte råfilen själv. Det som ju gör råfilen så intressant är att den i sig inte är en färdig tolkning så som en jpeg- eller tiff-filer är, bara underlag för tolkningar plus förslag till en tolkning.

Sedan är som sagt bilder, precis som hus, fritidsbåtar eller entusiastbilar aldrig helt färdiga

Nu får du väl i alla fall ge dig. Har jag någonsin påstått att RAW-datan är en färdig bild? Visa mig i så fall var jag skrivit det!!!

Jag har skrivit att en RAW-fil är en "färdig" bild (som jag felaktigt kallade absolut) eftersom dom innehåller sensordata och en tolkning. Du har ju för sjutton gubbar spytt galla över att jag bryr mig så mycket om tolkningen.

/Karl

 

[Grevture]

En NEF-fil och förmodligen andra RAW-format innehåller sensordata och en tolkning. Så när filen kommer från kameran finns det med exakt EN tolkning i filen vilket gör en NEF exakt lika mycket till en bild som en JPG.

Det finns ju en tydlig skillnad:
- Följer du inte tolkningen i en jpg-fil så gör du fel.
- Följer du inte tolkningen i en råfil gör du bara annorlunda - där finns inget rätt eller fel, tolkningen som medföljer är bara ett förslag och ses av de flesta inte ens som en speciellt viktig del av råfilen. I jpeg-filen är däremot tolkningen helt central.

Per skrev långt tidigare i tråden ungefär att en jpeg-fil är en bild, medan en råfil är många potentiella bilder. Jag tycker det är träffande.

Det här att säga att en råfil inte är en (färdig) bild är mest bara ett annat sätt att uttrycka den väsentliga skillnaden mellan råfiler och andra filformat.

 

[Flash Gordon]

Tycker ni missar en sak och det är skillnaden i kvalitet av det som kallas demosaicing och rendering.
För alla normala kameror med Bayer layout var det skillnad för 10 år sedan. Sedan dess har skillnaden utjämnats och det är svårt att säga att en bild körd i ett raw-program blir bättre än om den är körd i en annan.
Fast det kommer ibland nya varianter av sensorer. På den senaste tiden är det Fuji som stått för de flesta. Många Fuji ägare har varit besvikna på skärpa i vad som brukar benämnas mikro-detaljer.
LR är absolut sämst här och det finns raw-program som med andra algoritmer kan få fram ett helt annat resultat.
Så vi skall inte underskatta vad som händer innan vi ser en bild. Den typ av CMOS sensor vi har idag med Bayer-array kommer inte alltid vara normen.
Bara man tar en välbekant Sony sensor och lägger en annan filter layout på den blir det bekymmer.
En del raw-program klarar det sämre och en del bättre.
Detta är en jämförelse mellan LR som är sämst av de jag testat och Iridient som är det bästa jag provat.
Skillnaden kommer från algoritmerna som körs innan jag ser bilden. Så jag tycker inte man skall underskatta de där sekunderna där programmet gör något man inte ser innan man ser raw-bilden.
Tycker ni inte själva att det är en slående skillnad mellan LR till vänster och Iridient till höger.
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/359998/3171913.htm

 

[jeduven]

Dom flesta bildbearbetningsprogram läser väldigt lite metadata när dom skapar sin egna tolkning av RAW-filer.

/Karl

Och det beror enbart på att respektive rå-konverterare väljer de metadata som kan tillföra den egna rå-konverteringen någon nytta. D.v.s. sån info som de inte klarar av att hantera bättre på egen hand.

 

[Falumas]

Det finns ju en tydlig skillnad:
- Följer du inte tolkningen i en jpg-fil så gör du fel.
- Följer du inte tolkningen i en råfil gör du bara annorlunda - där finns inget rätt eller fel, tolkningen som medföljer är bara ett förslag och ses av de flesta inte ens som en speciellt viktig del av råfilen. I jpeg-filen är däremot tolkningen helt central.

Per skrev långt tidigare i tråden ungefär att en jpeg-fil är en bild, medan en råfil är många potentiella bilder. Jag tycker det är träffande.

Det här att säga att en råfil inte är en (färdig) bild är mest bara ett annat sätt att uttrycka den väsentliga skillnaden mellan råfiler och andra filformat.

Jag ser det lite annorlunda.

En NEF är åtminstone en bild, den kan vara flera bilder och möjligheterna är i det närmaste oändliga.

Att en råfil skulle sluta vara en bild bara för att vissa struntar i beskrivningen kommer jag aldrig gå med på.

När jag är klar med mina bilder är dom fortfarande råfil och så nära en färdig bild jag kommer. När jag är färdig innehåller min råfil även min egen tolkning. Skulle jag skicka den till dig, skulle du högst sannolikt bara se sensordata i alla fall med ditt programs försök till att autojustera saker trots att min tolkning ligger lagrad i filen och den är angiven som aktiv tolkning.

Dom bilder jag skriver ut blir aldrig något annat än just en råfil. Är min råfil då inte en färdig bild utan bara min utskrift?

/Karl

 

[Falumas]

Och det beror enbart på att respektive rå-konverterare väljer de metadata som kan tillföra den egna rå-konverteringen någon nytta. D.v.s. sån info som de inte klarar av att hantera bättre på egen hand.

Eller sådan info dom inte kan hantera alls eller sådan data som dom inte klarar av att läsa.

/Karl

 

[iSolen.se]

...
- Följer du inte tolkningen i en jpg-fil så gör du fel.
- Följer du inte tolkningen i en råfil gör du bara annorlunda - där finns inget rätt eller fel....

Följer du inte tolkningen i en jpeg så följer du bara inte standarden. Rätt vanligt.

Följer du inte tolkningen i en NEF så följer du inte spec. Också rätt vanligt.

Sen är det upp till var och en att bedöma vad som är viktigt. Rätt finns inte i något av fallen.

 

[Grevture]

Nu får du väl i alla fall ge dig. Har jag någonsin påstått att RAW-datan är en färdig bild? Visa mig i så fall var jag skrivit det!!!

Jag har skrivit att en RAW-fil är en "färdig" bild (som jag felaktigt kallade absolut) eftersom dom innehåller sensordata och en tolkning. Du har ju för sjutton gubbar spytt galla över att jag bryr mig så mycket om tolkningen.

/Karl

Om jag har gett intrycket av spy galla får jag be om ursäkt, det har på intet sätt varit min avsikt. Jag har bara försökt påpeka att det vanliga nog är att inte se på det tolkningsförslag som medföljer råfiler som någon speciellt central eller viktig del av en råfil. De flesta program som arbetar med råfiler bryr sig ju inte om den.

Att jag (och tydligen en del andra) fått intrycket att du ser på råfiler som en färdig bild på samma sätt som till exempel en jpeg-fil kommer av citat som de här:

"Men det finns ju ett korrekt sätt att läsa en NEF också som Adobe & co ger blanka fasen i."

"Så jag hävdar faktiskt fortfarande att det finns en mall med i NEF, som gör en NEF lika absolut som en JPG."

"Nu är ju mallen en otroligt viktig del i bevisföringen för att en RAW (i alla fall hos vissa tillverkare) är absolut så att inte bry sig om den är ganska svårt."

"Du försöker säga att en RAW-fil inte har något fördefinert sätt som den skall öppnas. Jag bevisar här motsatsen."

Jag kanske har missförstått de där sakerna du har skrivit. Men jag vill nog påstå att det är väldigt lätt att av dem få ett intryck av att du ser på råfiler som färdiga bilder på ungefär samma sätt som bilder lagrade i format som jpeg, tiff, m fl.

 

[Grevture]

Följer du inte tolkningen i en jpeg så följer du bara inte standarden. Rätt vanligt.

Följer du inte tolkningen i en NEF så följer du inte spec. Också rätt vanligt.

Sen är det upp till var och en att bedöma vad som är viktigt. Rätt finns inte i något av fallen.

Jag tycker nog ändå det finns en ganska tydlig skillnad:

En väldigt central del av hela syftet och poängen med filformat som jpeg är ju trots allt att en bild skall se likadan ut var den än öppnas. Att inte följa standarden förfelar därmed en stor del av syftet.

Syftet med en råfil är att få ett så bra underlag som möjligt när man efterbearbetar fram en bild. Och förslaget till bearbetning som tillverkaren skickar med är ju ingen specifikation, utan bara just ett förslag.

För mig är skillnaden mycket stor mellan att bryta mot visningsstandarden för en jpeg-bild och att inte ta hänsyn till det bearbetningsförslag kameratillverkaren skickar med i en råfil. Det ena är ett fel, det andra är en tolkning som är lika giltig son någon annan.

 

[jeduven]

Jag ser det lite annorlunda.

En NEF är åtminstone en bild, den kan vara flera bilder och möjligheterna är i det närmaste oändliga.

Att en råfil skulle sluta vara en bild bara för att vissa struntar i beskrivningen kommer jag aldrig gå med på.

När jag är klar med mina bilder är dom fortfarande råfil och så nära en färdig bild jag kommer. När jag är färdig innehåller min råfil även min egen tolkning. Skulle jag skicka den till dig, skulle du högst sannolikt bara se sensordata i alla fall med ditt programs försök till att autojustera saker trots att min tolkning ligger lagrad i filen och den är angiven som aktiv tolkning.

Dom bilder jag skriver ut blir aldrig något annat än just en råfil. Är min råfil då inte en färdig bild utan bara min utskrift?

/Karl

En NEF eller rå-fil är aldrig en slutgiltig bild för den kan behöva justeras olika om den skall sparas till en slutgiltig rgb-fil eller om den skall skickas som slutgiltig cmyk till en skrivare.

 

[Falumas]

"Men det finns ju ett korrekt sätt att läsa en NEF också som Adobe & co ger blanka fasen i."

Det korrekta sättet är möjligtvis inte i NEFen när den kommer ur kameran, men när jag har bildbehandlat färdigt är den enligt mig korrekta tolkningen i NEFen. Jag är också väldigt glad över att kunna utgå från kamerans tolkning när jag bildbehandlar.

"Så jag hävdar faktiskt fortfarande att det finns en mall med i NEF, som gör en NEF lika absolut som en JPG."

En NEF som alltid har åtminstone en tolkning i sig är precis lika mycket en bild som en JPG, är vad jag försökte säga här men felaktigt använde ordet absolut.

"Nu är ju mallen en otroligt viktig del i bevisföringen för att en RAW (i alla fall hos vissa tillverkare) är absolut så att inte bry sig om den är ganska svårt."

Jag försöker säga att en RAW-fil är lika mycket bild som en JPG och du försöker få mig att förklara hur jag tänker utan att prata om mallen.

"Du försöker säga att en RAW-fil inte har något fördefinert sätt som den skall öppnas. Jag bevisar här motsatsen."

Ja, vad är det som är konstigt med detta? Vill du få det till att en NEF inte har ett fördefinerat sätt att öppna en NEF på? Många struntar i det men det finns.

Jag kanske har missförstått de där sakerna du har skrivit. Men jag vill nog påstå att det är väldigt lätt att av dem få ett intryck av att du ser på råfiler som färdiga bilder på ungefär samma sätt som bilder lagrade i format som jpeg, tiff, m fl.

Det gör jag, i alla fall i fallet NEF. Att det sedan finns möjlighet att tolka om en raw-fil och skapa en ny bild säger jag inte mot.

/Karl

 

[Falumas]

En NEF eller rå-fil är aldrig en slutgiltig bild för den kan behöva justeras olika om den skall sparas till en slutgiltig rgb-fil eller om den skall skickas som slutgiltig cmyk till en skrivare.

Alla justeringar jag gör lagras i NEFen. Jag behöver bara öppna filen och trycka på skriv ut eller spara som för att få den som t.ex. JPG.

Även den skrivar-informationen lagras i NEFen, till och med vald skrivarprofil och proofing (hur RGB till CMYK skall göras) ligger med.

Har du någonsin jobbat med NEF och Capture NX2? Eller trollar du bara?

/Karl

 

[jeduven]

Alla justeringar jag gör lagras i NEFen. Jag behöver bara öppna filen och trycka på skriv ut eller spara som för att få den som t.ex. JPG.

Även den skrivar-informationen lagras i NEFen, till och med vald skrivarprofil och proofing (hur RGB till CMYK skall göras) ligger med.

Har du någonsin jobbat med NEF och Capture NX2? Eller trollar du bara?

/Karl

Att det finns soft proofing och utskriftfunktioner i de flesta rå-konverterare är ingen nyhet.

Lite tydligare uttryckt så skrev jag att en NEF eller rå-fil aldrig är en slutgiltig (absolut) bild/fil. Samt att en sparad rgb-fil och en cmyk-utskrift alltid är slutgiltiga (absoluta) bilder.

(Ändrat jpg-fil till rgb-fil för att vara konsekvent i ordvalen)

 

[Falumas]

Lite tydligare uttryckt så skrev jag att en NEF eller rå-fil aldrig är en slutgiltig (absolut) bild/fil. Samt att en sparad jpg-fil och en cmyk-utskrift alltid är slutgiltiga (absoluta) bilder.

RAW-data tillsammans med min tolkning (som ligger lagrad i RAW-filen) är exakt lika slutgiltig som en JPG enligt mig och dessutom ser dom exakt likadana ut så när på några få JPG artifakter.

/Karl

 

[sb12]

Alla justeringar jag gör lagras i NEFen. Jag behöver bara öppna filen och trycka på skriv ut eller spara som för att få den som t.ex. JPG.

Även den skrivar-informationen lagras i NEFen, till och med vald skrivarprofil och proofing (hur RGB till CMYK skall göras) ligger med.

Har du någonsin jobbat med NEF och Capture NX2? Eller trollar du bara?

/Karl

En NEF-fil innehåller inte endast raw-filen (datan) utan den är mer som en mapp. Inne i mappen finns en XML-fil som innehåller inställningar till CNX, den kan även innehålla TIFF och JPG m.m.
Programvaran i en Nikonkamera som skapar jpgs är i grunden samma som CNX, de kan alltså kommunicera med varandra. En XML-fil som innehåller inställningsdata till ett program har ju väldigt lite att göra med RAW-formatet i sig.
Och det är ju precis så här alla RAW-editerare fungerar, med skillnaden att de lagrar inställningarna antingen i RAW-filen eller utanför. Det som diskuteras är ju RAW-filen, inte det runtomkring.

 

[Falumas]

Att det finns soft proofing och utskriftfunktioner i de flesta rå-konverterare är ingen nyhet.

Men i din rå-konverterare verkar det som om den informationen inte sparas i råfilen.

/Karl

 

[afe]

Men i din rå-konverterare verkar det som om den informationen inte sparas i råfilen.

/Karl

Det spelar ingen roll om den sparas i samma fil, en annan fil eller en databas. ACR och LR kan också spara detta i filen så länge det är en DNG.

 

[Falumas]

En NEF-fil innehåller inte endast raw-filen (datan) utan den är mer som en mapp. Inne i mappen finns en XML-fil som innehåller inställningar till CNX, den kan även innehålla TIFF och JPG m.m.
Programvaran i en Nikonkamera som skapar jpgs är i grunden samma som CNX, de kan alltså kommunicera med varandra. En XML-fil som innehåller inställningsdata till ett program har ju väldigt lite att göra med RAW-formatet i sig.

Jag håller inte med dig om hur du hanterar vissa begrepp.

RAW-datat och tolkninga är båda för mig en del av RAW-filen.

Vad menar du med RAW-formatet?

Annars håller jag med.

Så länge RAW-filen innehåller RAW-data och en tolkning (lagrat hur du vill i filen) så är det en bild enligt mig.

/Karl

 

[Falumas]

Det spelar ingen roll om den sparas i samma fil, en annan fil eller en databas. ACR och LR kan också spara detta i filen så länge det är en DNG.

Är inte den DNGen med alla ändringar i sig en bild då enligt dig?

En CR2 tillsammans med ändringarna lagrade i en LR-databas är det en bild? Skulle jag använda logik som använts mot mig skulle jag kunna hävda att detta inte är en bild, då alla mina program förutom just LR struntar fullständigt i ändringarna som finns lagrade i LRs databas.

/Karl

 

[jeduven]

Men i din rå-konverterare verkar det som om den informationen inte sparas i råfilen.

/Karl

Jo, jag kan skicka en rå-fil med all information om vad jag gjort till en annan användare av samma rå-konverterare. Precis som du men detta gör INTE rå-filen mer slutgiltig (absolut) för den skull.