Annons

När blir en råfil en färdig bild?

Produkter
(logga in för att koppla)
Jag ser fortfarande en total avsaknad av både argument (och ännu hellre någon slags "bevis") för att Nikons, Canons, Pentax (osv,osv) egna råkonverterare skulle göra "rätt".

Eller att kameran har "rätt" i sin egen råkonverterare (jpg-motor i kameran) för den delen heller.

Eftersom det finns en väldigt stor påtagliga, bevisbara, mätbara bevis för att kameran (kamerorna) gör FEL tycker jag det är ganska uppenbart att motsatsen är sann. Att de INTE på något sätt kan sägas vara "rätt", eller för delen om man uttrycker det på det sättet - lämna "rätt recept".

"Rätt" är inte ett mjukt ord, öppet för tolkning. Antingen är det rätt, eller så är det inte det. De extremt få gånger kameran (eller tillverkarens råkonverterare) gör så "rätt" att man hamnar inom ett par procents felmarginal eller bättre beror detta lika mycket på tur som på något annat. Alla andra har samma chans - eller bättre.

Jag har ett flertal gånger i denna tråden sagt samma sak. Det ursprungliga receptet har precis samma svagheter som JPG-bild direkt ur kameran har, det är den huvudsakliga anledningen till att jag använder råformat.

Det jag säger är att vissa råfiler innehåller rådata och ett framkallningsrecept. Följer man det receptet så får man en bild.
I mitt flöde så ändras det receptet i 98% av alla tillfällen, min råfil innehåller efter min redigering rådata och två recept samt en rekommendation att använda mitt recept.
När jag har lagt till mitt recept i råfilen är det en färdig bild.

/Karl
 
Men jag fick ju redan på alla dessa parametrar i receptet, eller hur ;-)


Du glömde den sista kommentaren. Ingredienserna till maträtten är något helt annat än den färdiga maträtten. Om du någon gång hade sett hur en råfil ser ut helt utan påverkan tror jag det skulle vara enklare att förstå att en råfil är något helt annat än det du ser i din råkonverterare.

Jag har lekt mycket med DCRAW och vet mycket väl hur dom ser ut. Jag har också ett flertal gånger i tråden sagt att rådata inte är en bild. Rådata och recept är en bild.

/Karl
 
Då har jag uppenbarligen helt missförstått trådens första inlägg, som jag (och många andra, tror jag) tagit som utgångspunkt för hela diskussionen:

Tråden är utbruten från en annan tråd som ballade ur, så startinlägget är inte nödvändigtvis representativ för resten. Om du slutar märka ord och läser tråden förstår nog också du vad tråden handlar om.
 
Jag har lekt mycket med DCRAW och vet mycket väl hur dom ser ut. Jag har också ett flertal gånger i tråden sagt att rådata inte är en bild. Rådata och recept är en bild.

/Karl

BINGO! Receptet är ETT förslag till en färdig bild av många möjliga från samma råfil.. Att du lekt med råfiler i DCRAW har väl inte så mycket med något att göra.
 
BINGO! Receptet är ETT förslag till en färdig bild av många möjliga från samma råfil.. Att du lekt med råfiler i DCRAW har väl inte så mycket med något att göra.

Det är ju det jag har sagt i snart 20 sidor.

Prova DCRAW så kommer du se att det har mycket med saken att göra, då kommer du få se hur rawdatat ser ut utan recept, vilket jag blev anklagad för att inte veta.

/Karl
 
Jag har provat många gånger tidigare - blir det annorlunda just nu, eller vad vill du ha sagt?

Vad har du tänkt att detta ska bevisa?
 
Jag har provat många gånger tidigare - blir det annorlunda just nu, eller vad vill du ha sagt?

Vad har du tänkt att detta ska bevisa?

Att jag vet hur rådata ser ut utan ett recept, vilket stefohl anklagade mig för att inte veta i inlägget jag svarade på. Sedan ryckte du det helt ur sitt sammanhang och började tjafsa om det.

/Karl
 
Liknelsen haltar rätt mycket.

Har du ingredienser och ett recept till Mamma Scans köttbullar så blir högst sannolikt inte resultatet exakt det samma som att köpa dom i affären. Det är i detta fallet otroligt många andra parametrar som spelar in, ugn, stekpanna, miljön i köket etc.

När det kommer till en NEF och så vitt jag nu kan se även DNG så är fallet annorlunda. Där blir resultatet exakt det samma om man följer det inbygda receptet.

Liknelsen fungerar dock åt andra hållet, i bägge fallet har man friheten att göra något annat av det. Det är ju det som är det fina med en råfil, man har det bästa av bägge världarna.

/Karl

LEGO-liknelsen var bättre med ritning som följde med byggsatsen men man kunde lika gärna bygga något annat med samma bitar.
 
Jag tror att många i den här tråden talar om samma sak men utrycker sej olika och skapar därför missförstånd. Om jag öppnar en raw-fil (som inte är en bild bara data) t.ex NEF med en rawkonverterare vilken som helst som kan hantera formatet så kommer jag att se en bild föreställande det motiv jag fotograferade så långt måste väl alla rawkonverterare göra lika annars finns risken att jag ser en katt istället för den hund jag fotograferade, sedan hur färgmättnad, kontrast, vitbalans och ev. annan data presenteras kan skilja sej åt beroende på det program/mjukvara jag använder. Vilket program som är bäst eller bättre råder många delade meningar om. Hur raw-filen definieras och hur en jpeg skall tolkas och definieras har Joakim med flera förklarat med inte tyckanden utan fakta (ganska pedagogiskt dessutom) så den biten måste väl anses avklarad. Om inte skulle det aldrig vara någon mening med att gå en kurs eftersom jag vet bättre än både lärare och faktaböcker. När sedan raw-filen blir en färdig bild, skullen jag efter vad jag har läst i forument svara aldrig, men för mej personligen är den färdig när jag är nöjd med ev. ändringar och sparat den i ett annat format t.ex jpeg. Den ursprungliga (orginalet) raw-filen får förbli orörd för framtida bruk.
När utrycket flera bilder ur samma raw-fil används skulle jag personligen hellre vilja utrycka flera varianter på samma motiv från raw-filen, eftersom motivet är densamma men jag har gjort olika justeringar. Smaksak.
 
Senast ändrad:
Capture NX2 är ju enda programmet som klarar att läsa en NEF fullt ut. Mellan olika versioner har jag aldrig märkt någon skillnad förutom att det från och till tillkommer nya funktioner.

För övrig har jag redan svarat på det inlägget.

/Karl

DPP är förmodligen det enda program som kan tolka CR2 filer fullt ut. Fast när du säger det om NEF så inkluderar du den extra information om JPEG inställningar som Canon och Nikon skickar med i en bilaga till raw-datan.

Nu var det ett bra tag sedan jag jämförde DPP med LR. Senast jag testade kunde jag inte se att DPP gav ett bättre resultat.
Den där bilagan struntar jag i för jag vill inte att mina bilder skall likna kamerans JPEG. Ser ingen som helst vits med det.
Om NEF är bättre än DPP har jag ingen aning om eftersom jag aldrig testat.

Min åsikt är man skall använda ett raw-program man trivs, ger ett bra resultat, och ett bra arbetsflöde. DPP ger ett bra resultat men har ett hopplöst interface och arbetsflöde.
Så jag kör LR och är nöjd med det för mina Canon kameror.

För min Fuji har jag tvingats använda Iridient Developer för demosaicing och rendering eftersom LR ger ett uselt resultat. Slutredigering kan jag sedan hantera i LR eller Photohsop.

Vi har nått en nivå där de flesta raw-program ger ett ganska likvärdigt resultat för Bayer-array. Så kommer det inte alltid vara. Vi har Fuji som skapat sin egen filter-profil och som ställer till det.
Får vi tro de som förutsäger vad som kommer hända, kommer snart CMOS ersättas av organiska sensorer.
Då kommer vi vara tillbaka till hur det såg ut för tio år sedan. Det är ganska stor skillnad mellan olika raw-program och hur de räknar fram bilden. Det vill säga hur bra demosaicing hanteras.
Så vi skall nog inte dra slutsatser efter hur det är just idag. Vi bör nog titta på hur det såg ut för 5-10 år sedan och hur det kan se ut om 2-3 år.
Det forskas frenetiskt på att skapa den kommersiella organiska sensorn och kommer om man lyckas ge oss klart bättre sensorer.
Förmodligen med egenskaper som ställer nya krav på demosaicing och rendering. Alltså den matematik som sker innan vi ser en bild.
 
...
Den där bilagan struntar jag i för jag vill inte att mina bilder skall likna kamerans JPEG. Ser ingen som helst vits med det.
..

Det fins enadst EN fin vits med den där bilagan och det är då du ställer in kameran så "tråkigt" som möjligt i bildinställningarna. Detta för att göra den "preview" som visas på kamerans skärm direkt efter bildtagning eller, om du stängt av direktvisningen, då du väljer att kolla en bild i efterhand på kamerans skärm ska visa bilden så överensstämmande med en linjär konvertering rådata som möjligt.

Varför?

Jo därför att får jag en bättre koll på när exponeringen klipper redan på kameraskärmen och i det visade histogrammet än när jag försöker ställa in kamerans bildinställningar så nära den sluttolkade bild jag vill ha. Den "optimala" sluttolkningen redan i kameran ger mej en väldig falsk information om vad rådatan ger mej för möjligheter att arbeta vidare med. Den "previewen" av den inbäddade filen betyder alltså nada för mej också som slutgiltigt recept till en slutgiltig rgb-fil.

I övrigt så tycker jag nog att Falumasen får ha vilka definitioner som helst där han sitter på sin kammare och tittar på sina rgb-tolkningar av rådata på sin skärm. Det är helt ok för mej och inget jag tänker lägga ner någon energi på att förklara ytterligare för honom. Hans egenhändigt ihopsnickarde definitioner är ju ändå inget att komma dragandes med inför en offentlig publik.
 
DPP är förmodligen det enda program som kan tolka CR2 filer fullt ut. Fast när du säger det om NEF så inkluderar du den extra information om JPEG inställningar som Canon och Nikon skickar med i en bilaga till raw-datan.

Nu var det ett bra tag sedan jag jämförde DPP med LR. Senast jag testade kunde jag inte se att DPP gav ett bättre resultat.
Den där bilagan struntar jag i för jag vill inte att mina bilder skall likna kamerans JPEG. Ser ingen som helst vits med det.
Om NEF är bättre än DPP har jag ingen aning om eftersom jag aldrig testat.

Min åsikt är man skall använda ett raw-program man trivs, ger ett bra resultat, och ett bra arbetsflöde. DPP ger ett bra resultat men har ett hopplöst interface och arbetsflöde.
Så jag kör LR och är nöjd med det för mina Canon kameror.

För min Fuji har jag tvingats använda Iridient Developer för demosaicing och rendering eftersom LR ger ett uselt resultat. Slutredigering kan jag sedan hantera i LR eller Photohsop.

Vi har nått en nivå där de flesta raw-program ger ett ganska likvärdigt resultat för Bayer-array. Så kommer det inte alltid vara. Vi har Fuji som skapat sin egen filter-profil och som ställer till det.
Får vi tro de som förutsäger vad som kommer hända, kommer snart CMOS ersättas av organiska sensorer.
Då kommer vi vara tillbaka till hur det såg ut för tio år sedan. Det är ganska stor skillnad mellan olika raw-program och hur de räknar fram bilden. Det vill säga hur bra demosaicing hanteras.
Så vi skall nog inte dra slutsatser efter hur det är just idag. Vi bör nog titta på hur det såg ut för 5-10 år sedan och hur det kan se ut om 2-3 år.
Det forskas frenetiskt på att skapa den kommersiella organiska sensorn och kommer om man lyckas ge oss klart bättre sensorer.
Förmodligen med egenskaper som ställer nya krav på demosaicing och rendering. Alltså den matematik som sker innan vi ser en bild.

En NEF kan även lagra justeringslager dvs inte bara dom inställningar som kameran har utan även alla andra justeringar som man kan göra i programmet. Dvs inte bara informationen som ligger i EXIFen.

/Karl
 
Du är väldigt centrerad vid dina NEF filer. De flesta av oss andra diskuterar nog RAW och andra typer av filer från en mer generell utgångspunkt.
För det första är jag inte alls intresserad i att få mina bilder i de 4-5 bildstilar som finns normalt att välja på i en kamera. Inte heller i någon av de bildstilar som finns för svartvitt.
Min kamera är inställd för JPEG för minsta möjliga påverkan av raw-filen. Det vill säga allt är ställt på minsta möjliga påverkan av skärpa, brusreducering, kontrast., färgförstärkning mm.
Detta för att den jpeg kameran visar för histogram och klippning skall ligga så nära raw-filen som möjligt.

Det händer jag fotar raw + jpeg när jag tycker raw-filerna inte ger mig det resultat som jag förväntar mig av en ny kamera. Detta för att kunna jämföra om det är raw-programmet som inte håller måttet och försöka analysera vad det är som ger problem.
Annars kör jag enbart raw eftersom det ger mig mer data att jobba med Fuji X-10 och X-20 var de första kameror som gav mig oväntade problem.Artefakter av en typ jag inte tidigare sett.
Först trodde jag det var den mindre sensorn ihop med den udda färg-filter layouten som gav problem. När jag sedan också fick problem med X-PRO1 insåg jag att det nog i huvudsak var ett bekymmer med hur LR hanterade demosaicing och rendering. Jag har också provat flera andra raw-program som Capture One PRO , APERTURE, iPhoto. De ger också bättre resultat än LR men ligger långt efter Iridient Developer.
Så man skall inte underskatta de algoritmer och den matematik som sker före vi ser en bild i ett raw-program. Skillnader i de algoritmerna kan vara avgörande för om vi får ut ett bra resultat eller en besvikelse.
Säkert kommer Nikon och Canon att fortsätta ha egna raw-program som kommer ge ett bra resultat för sina raw-filer. Nu hanterar de ju bara sina egna filer och arbetsflödet brukar vara allt annat än bra.
Personligen föredrar jag LR och tar till Photoshop när det behövs.
När det nu gäller Fuji måste jag gå till Iridient som external editor i LR för att få ett vettigt resultat. Inget jag önskar för det ger ett sämre arbetsflöde och tar längre tid.
Fast skillnaden i resultat är så stor att jag inte anser mig ha ett val. så vad skall jag säga om ditt alternativ med NEF. Det kommer ju knappast ge mig ett bättre resultat med mina Fuji-filer
Däremot får jag ett väldigt bra resultat med Iridient eftersom den har algoritmer som räknar fram detaljerna i X-trans mycket bättre än något annat program.
Så om det hänger med data om JPEG inställningar eller inte struntar jag i. Jag vill först och främst ha en väl framräknad bild att jobba med. Här skiljer det mellan olika raw-program.
Så kom inte och tala om för mig att den matematik som händer före jag ser bilden inte spelar roll.
Här är ett exempel. Allt kört från LR. Skillanden är att den ena bilden är helt körd i LR. Den andra körd som demosaicing och rendering i Irididient och sedan framkallad i LR.
Det är alltså matematiken som händer inan jag ser bilden som skapar skillnaden.
Här ett exempel från igår.
Raw framkallad i LR till höger och Iridient till vänster. Båda slutredigerade i LR.
Jag sitter med en kalibrerad 30 tums skärm och för mig är skillnaden slående. Om man sitter med en okalbirerad skärm med lägre upplösning är skillnaden förmodligen mindre.
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/359998/3177669.htm
 
Fel igen. Har tydligen svårt med höger och vänster.
Givetvis LR till till vänster och Iridient till höger.

Fint att det syns en sådan skillnad att ni åtminstone ser om jag skriver fel:)

Ser två saker, det svarta är mer svart och den röda färgen drar åt lila i den högra, mot gult i den vänstra.

Vore skoj att få se jpegbilden.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar