När blir en råfil en färdig bild?

[iSolen.se]

Jag förstår inte vad du säger.

En jpg är definitiv. Det finns bara ett korrekt sätt att tolka den. Detta sätt anges av standarder och regler. Alla andra sätt är fel. Det finns inga straff för att göra fel, men det är ganska korkat om man någonsin vill kunna utbyta information/bilder med andra.

Naturligtvis kan du öppna en jpg och göra ändringar i den, och sedan spara den igen. Resultatet är då EN ANNAN BILD. En annan jpg. Inte samma bild/jpg som tidigare.

Det har lustigt nog beskrivits liknande om RAW-också för att argumentera för att RAW inte är en (färdig) bild, så fort du ändrar på någon parameter så är det en annan bild.

 

[Flash Gordon]

Det finns inget tvingande i en standard så något "skall" finns det inte.

Tillverkar du muttrar enligt SIS standard på 14,15,16mm osv och en dag kommer du på att för ett eget projekt så skulle 14,5 funka bättre så då gör du såna.

Det är ju inte så att det kommer en standardpolis springande och skriker: 14,5mm! Hur vågar du!?!"

ISO springer inte heller och slår microsoft i huvudet för Internet Explorer (även om många inklusive undertecknad tycker de borde vara lite handfasta i det här ärendet) eller andra som inte följer jpegstandarden,

Så, nu är vi i ett läge där Nikon släppt en raw-.konverterare enligt eget huvud och specifikation och publicerar den.

Så vi har en ritning, en tolkning av RAW-filen som överensstämmer med jpegbilderna. Det är verkligen inte enda möjliga utseende pga tredjepartsleverantörerna (som alltså inte följer specen, eller behöver följa, det finns ingen spec-polis) och inte heller slutgiltiga utseendet eftersom vi inbjuds göra ändringar i RAW-filen som vi vill och kan. Eller så vill vi/kan vi/hinner inte och då ser RAW-filen precis ut som jpegfilen om vi använder Nikons grejer som alltså följer den egna specen.

Varför tror du att Nikons JPEG är sanningen om hur en bild skall se ut. En JPEG är en en bild som är begränsad till sRGB och komprimerad. Sensorn tar en bild som är betydligt närmare vad vår ögon kan uppfatta. När man klämmer ner detta i ett begränsande format så går nyanser och detaljer förlorade. Så jag tror du skall fundera igen på vad som är mest rätt. Det är åtminstone inte Nikons JPEG. All JPEG är en förenkling av den bild som kameran tog.

 

[iSolen.se]

...


Att Adobe & Co struntar i (visst) metadata i en NEF-fil beror på att de inser att det inte finns något korrekt sätt att läsa en NEF och att de tycker att det metadata de struntar i inte är så viktigt.


...

Är det bara jag som tycker Adobe med flera närmat sig hur Nikon visar RAW-filer?

Att de ignorerar kamerainställningarna har inte med själva tolkningen av RAW-datat att göra. Kamerainställingarna läggs på efterråt.

 

[iSolen.se]

Varför tror du att Nikons JPEG är sanningen om hur en bild skall se ut. En JPEG är en en bild som är begränsad till sRGB och komprimerad. Sensorn tar en bild som är betydligt närmare vad vår ögon kan uppfatta. När man klämmer ner detta i ett begränsande format så går nyanser och detaljer förlorade. Så jag tror du skall fundera igen på vad som är mest rätt. Det är åtminstone inte Nikons JPEG. All JPEG är en förenkling av den bild som kameran tog.

Sanning? Verkligen inte.

Enligt Nikons specifikation. Ett avsiktligt och definierat utseende. För RAW, en utgångspunkt för vidare redigering.

(sRGB har nämnts i annat inlägg, de flesta fotografer jag känner fotar Adobe RGB och sparar som jpeg med samma färgrymd)

 

[Falumas]

Jag är medveten om att du (Karl) förstås inte kommer att ge dig, men att råfiler i CNX blir likadana som jpg från kameran är inget som helst bevis för att filerna är vare sig rätt eller absoluta. Det känns mer som märkeskramande på samma sätt som det ofta blir i vs-trådar om olika tillverkare. Somliga vägrar konsekvent att erkänna att det kan finnas fördelar med andra märken än det egna.

Om du gillar hur CNX hanterar råfiler är det ju bra för dig, men det bevisar inget i det här sammanhanget.

Parallellen med alkohol och bilkörning var nog den dummaste hittills i den här tråden.

Någon påstod tidigare i tråden att Canon klarar samma sak, så märkeskrameri verkar det inte vara. Förmodligen har dom övriga också liknande lösningar.

Argumentet mot öppnandet av RAW-filer är ju att dom inte har ett fördefinerat sätt att öppnas om man struntar i mallen. Det är svårt att argumentera mot någon vars huvudargument är att man skall bortse från mina argument, väldigt märklig argumentationsteknik.

/Karl

 

[Falumas]

Sanning? Verkligen inte.

Enligt Nikons specifikation. Ett avsiktligt och definierat utseende. För RAW, en utgångspunkt för vidare redigering.

Precis, hade vi tolkat det som den enda sanningen hade vi säkerligen fotograferat JPG.

/Karl

 

[Falumas]

Varför tror du att Nikons JPEG är sanningen om hur en bild skall se ut. En JPEG är en en bild som är begränsad till sRGB och komprimerad. Sensorn tar en bild som är betydligt närmare vad vår ögon kan uppfatta. När man klämmer ner detta i ett begränsande format så går nyanser och detaljer förlorade. Så jag tror du skall fundera igen på vad som är mest rätt. Det är åtminstone inte Nikons JPEG. All JPEG är en förenkling av den bild som kameran tog.

Sen när blev JPG begränsat till sRGB? JPGs färghantering är väl i dagsläget den enda fördelen för JPG vs PNG.

/Karl

 

[iSolen.se]

Du kan ändra värdena i en jpg och då visas den enligt de nya värdena. Det är tolkningen av en jpg det finns standarder för, inte värdena.

I en råfil ändrar du aldrig några värden, utan bara hur den tolkas - helt tvärtemot en jpg alltså.

Det här tycker jag var ett väldigt bra inlägg som kort tydliggör skillnaden mellan jpeg och RAW.

 

[iSolen.se]

...

Argumentet mot öppnandet av RAW-filer är ju att dom inte har ett fördefinerat sätt att öppnas om man struntar i mallen. Det är svårt att argumentera mot någon vars huvudargument är att man skall bortse från mina argument...

...

+1

(10 tecken)

 

[Flash Gordon]

Någon påstod tidigare i tråden att Canon klarar samma sak, så märkeskrameri verkar det inte vara. Förmodligen har dom övriga också liknande lösningar.

Argumentet mot öppnandet av RAW-filer är ju att dom inte har ett fördefinerat sätt att öppnas om man struntar i mallen. Det är svårt att argumentera mot någon vars huvudargument är att man skall bortse från mina argument, väldigt märklig argumentationsteknik.

/Karl

Som jag nämnde tidigare har många amatörer förstått att Raw ger bättre bilder än att använda JPEG. Så de börjar använda raw men saknar det enkla och snabba sätt en bild blir som de JPEG de är vana vid. Därför har Canon och Nikon byggt in att man läser JPEG inställningarna och skapar en en så liknande bild i raw-programmet som man kan.
Detta kallar jag en preset. Någon sanning om vad som är rätt bild är det inte. Det är en tolkning av miljoner andra.

 

[afe]

Någon påstod tidigare i tråden att Canon klarar samma sak, så märkeskrameri verkar det inte vara. Förmodligen har dom övriga också liknande lösningar.

Argumentet mot öppnandet av RAW-filer är ju att dom inte har ett fördefinerat sätt att öppnas om man struntar i mallen. Det är svårt att argumentera mot någon vars huvudargument är att man skall bortse från mina argument, väldigt märklig argumentationsteknik.

/Karl

Joakim har förklarat utförligt några av bristerna i Nikons tolkning av råfilerna, men du hävdar alltså ändå att den där "mallen" bevisar något?

 

[Flash Gordon]

Sen när blev JPG begränsat till sRGB? JPGs färghantering är väl i dagsläget den enda fördelen för JPG vs PNG.

/Karl

Så vitt jag vet är sRGB en del av standarden. Jag har sett möjlighet att lagra JPEG med lossless komprimering i vissa program och med Adobe RGB. Fast det är efter vad jag vet inte en del av standard.

 

[Falumas]

Snälla, visa då "beviset".

Lista på fel i Nikons "mall". iaf ett par av de första tusen som finns:
1) Väldigt få färger är korrekt återgivna. De ENDA färger där färgtonen är "rätt" är där felkurvan passerar genom noll. Detta sker på fyra ställen i färgcirkeln (för Nikons del). Så förenklat kan man säga att 4º av 360º återges med rätt färgton.
2) Kontrastkurvan har i stort sett inget med mänsklig syn att göra.
3) Kontrastkurvan de (Nikon) använder påverkar färgerna så att ljusa och mörka partier av EXAKT SAMMA FÄRG i verkligheten återges med helt olika färgtoner.
4) Färgvridningen längs de s.k Munsell-linjerna, som är de allmänt accepterade konstant-färgs-linjerna genom spektrat följs inte på något sätt
5) Färgen är GANSKA fel i bra ljus, och MYCKET fel i allt annat förutom "bra" ljus.
6) De skär bort ca 1Ev av högdagrarna som finns i råfilen för att få "trevliga" högdagrar.
7) Vitbalanstemperaturen som anges är helt åt skogen fel, oavsett viken standard man följer. Den är helt enkelt aldrig rätt.
osv,osv,osv,osv,osv. Men det blir tröttsamt om jag ska fortsätta med tusen till.

Det är möjligt att Nikon har problem med detta, men alla dessa fel borde ju en JPG direkt ut ur kameran också ha. Att den medföljande mallen har brister köper jag rakt av.

/Karl

 

[iSolen.se]

Joakim har förklarat utförligt några av bristerna i Nikons tolkning av råfilerna, men du hävdar alltså ändå att den där "mallen" bevisar något?

Det gäller att det finns en mall, ett definierat utseende, ritning, utgångspunkt för vidare redigering.

 

[Grevture]

Du säger det och säger samtidigt att det bara gäller om man inte bryr sig om mallen så förbaskat mycket. Bryr man sig inte om alkoholen kan man ju köra bil efter att ha svept en kvarting Explorer också, men man kan inte låta bli att bry sig om en viktig parameter i verkligheten. Det fungerar bara på fysiklektioner, där man kan bortse från luftmotståndet när man skall räkna ut hur snabbt ett fallande objekt faller efter 3m innan man lärt sig hantera luftmotstånd.

Det jag ser som lite underligt är att du verkar betrakta de mätdata som skickas med råfiler som om de vore fastställda av någon slags naturlag (som till exempel luftmotstånd är). Saken är att de mätvärdena bara är en åsikt eller en ståndpunkt, inte något som kan "bevisas". De är bara en av många potentiella tolkningar.

Tänk på att sådana här mätresultat från kameror av olika fabrikat kan variera en hel del. Jag som ofta tar testbilder av Stockholms stadshus med kameror från olika fabrikat kan säga att variationen i syn på på vilken färg det huset har är ganska stor. Vilken kameratillverkare mäter då rätt enligt din synvinkel? Eller är de möjligen så att mätresultaten är lite godtyckliga och därmed kanske inte så viktiga?

Jag kan lägga upp skärmdumpar från JPG-filer och NEF-filer öppnade i CaptureNX2 där jag fotograferat parallellt med formaten. Du kommer se att dom ser exakt lika ut i bägge fallen om man använder mallen som skickas med, dvs öppnar filen som den som skapade formatet (Nikon) i detta fallet anser att den bör öppnas. Så bägge formaten är precis lika mycket eller precis lika lite absoluta.

Det enda det visar är att Nikon har en konsekvent hantering av de mätdata de registrerar. Vilket väl i och för sig är bra. Men det har ganska lite med sakfrågan att göra. Det är fortfarande bara en av väldigt många olika tolkningar.

Jag tror faktiskt att många skulle uppskatta om Adobe klarade av att läsa mallen, hade Adobe kunnat läsa mallen hade dom helt klart i alla fall haft med det som en möjlighet. Nu saknar dock Adobe eller har enbart liknande funktioner (d-Lightning, brusreducering är en annan etc) till alla inställningar som skickas med i mallen, så jag tror aldrig vi kommer få se mallen användas där. När jag skaffade LR5 för ett tag sedan kan jag säga att LR5 är fruktansvärt dåligt på att gissa vitbalansen om man jämför med min D800, så i CNX2 behöver jag sällan pilla på vitbalansen medans i LR5 måste jag i över 90% av gångerna pilla på den för att det skall bli bra.

Kan det möjligen inte vara så att du råkar ut för lite av confirmation bias här? Alltså att du är så van vid den tolkning som Nikons kameror gör så att du därmed betraktar den som korrekt och ser alla avvikelser från detta som "fel".

Nu är det ju det i sig inget problem, så länge du är nöjd med din tolkning så är den ju helt korrekt för dig. Men det innebär inte nödvändigtvis att de annorlunda tolkningar som andra (t.ex. Adobe) gör är felaktiga. De är bara annorlunda helt enkelt.

För att återknyta till trådämnet: En av flera viktiga poängerna med råfiler är ju verkligen just detta att de är mer öppna för tolkning och att man inte är lika låst vid hur olika kameratillverkare ser på färger, tonkurvor och liknande.

 

[The_SuedeII]

Det har lustigt nog beskrivits liknande om RAW-också för att argumentera för att RAW inte är en (färdig) bild, så fort du ändrar på någon parameter så är det en annan bild.

Nej.

RESULTATEN av två olika behandlingar är två olika bilder.

 

[Falumas]

Det jag ser som lite underligt är att du verkar betrakta de mätdata som skickas med råfiler som om de vore fastställda av någon slags naturlag (som till exempel luftmotstånd är). Saken är att de mätvärdena bara är en åsikt eller en ståndpunkt, inte något som kan "bevisas". De är bara en av många potentiella tolkingar.

Tänk på att sådana här mätresultat från kameror av olika fabrikat kan variera en hel. Vilken kameratillverkare mäter då rätt enligt din synvinkel? Eller är de möjligen så att mätresultaten är lite godtyckliga och därmed kanske inte så viktiga?



Det enda det visar är att Nikon har en konsekvent hantering av de mätdata de registrerar. Vilket väl i och för sig är bra. Men det har ganska lite med sakfrågan att göra. Det är fortfarande bara en av väldigt många olika tolkningar.



Kan det möjligen inte vara så att du råkar ut för lite av confirmation bias här? Alltså att du är så van vid den tolkning som Nikons kameror gör så att du därmed betraktar den som korrekt och ser alla avvikelser från detta som "fel".

Nu är det ju det i sig inget problem, så länge du är nöjd med din tolkning så är den ju helt korrekt för dig. Men det innebär inte nödvändigtvis att de annorlunda tolkningar som andra (t.ex. Adobe) gör är felaktiga. De är bara annorlunda helt enkelt.

För att återknyta till trådämnet: En av flera viktiga poängerna med råfiler är ju verkligen just detta att de är mer öppna för tolkning och att man inte är lika låst vid hur olika kameratillverkare ser på färger, tonkurvor och liknande.

Nu skriver du ju exakt det jag skrivit dom senaste 10 sidorna. Dvs att många RAW-filer är exakt lika absoluta eller oabsoluta som en JPG, men att RAW-filen har en mycket högre förändringpotential. Något annat har jag faktiskt inte sagt.

Jag har aldrig sagt att Nikons sätt att mäta är bättre eller sämre än någon annan kameratillverkares, den enda jag sagt har en tolkning jag inte tycker om är Adobe.

/Karl

 

[The_SuedeII]

Så vitt jag vet är sRGB en del av standarden. Jag har sett möjlighet att lagra JPEG med lossless komprimering i vissa program och med Adobe RGB. Fast det är efter vad jag vet inte en del av standard.

En grundläggande regel i jpeg-definitionen är att man SKA bifoga antingen en indikation (angivelse) till en profil som ska användas - här finns bara sRGB med som standard, den är så att säga "noll" angivet i filen - ELLER så ska man bifoga hela den profil som ska användas i bildfilen i en tag.
Praxis, det som normalt används, är att man kan ange Adobe RGB som "ett" i det fält som ska vara en angivelse. Det ingår inte i standarden, men det är väldigt vanligt av praktiska skäl (profilen tar ju faktiskt ett par kB i storlek på filen om man ska bifoga hela varje gång).

Regel nummer två är att om denna indikation saknas OCH det saknas en bifogad profil, då SKA filen automatiskt tolkas som om den vore en sRGB.
............

JPEG-LS är en helt annan sak, då använder inte ens samma typ av komprimering. Det enda de har gemensamt är att de publiceras ("sätts") av Joint Photography Expert Group, eller organisationens korrekta förkortning, JPEG.

JPEG är organisationen som sätter och är ansvariga för den bildstandard som heter jpg. Det ena är en organisation, det andra är en standard.

 

[The_SuedeII]

Nu skriver du ju exakt det jag skrivit dom senaste 10 sidorna. Dvs att många RAW-filer är exakt lika absoluta eller oabsoluta som en JPG, men att RAW-filen har en mycket högre förändringpotential. Något annat har jag faktiskt inte sagt.

Jag har aldrig sagt att Nikons sätt att mäta är bättre eller sämre än någon annan kameratillverkares, den enda jag sagt har en tolkning jag inte tycker om är Adobe.

/Karl

Nej, ingen råfil kan vara absolut.

Vill du bli teknisk så klassas typen av data som finns i en råfil till "object related" och typen av data som finns i t.ex en jpg som "output related".

Skillnaden är att när något är "object related" så menas sifforna ange något om det man fotograferade. De har inget alls med en presentation eller en tolkning att göra. De är rena mätvärden. De har inte ens någon definierbar färgrymd, eftersom det finns tusentals olika färgrymder som kan ge rätt tolkning beroende på vilket ljus man fotograferade i.

"Output related" betyder att siffrorna på inget sätt kan relateras till en verklighet framför kameran. De är helt satta för att ange hur något ska presenteras eller tolkas. De säger inget om färgtemperaturer, färgen på det du fotograferade eller något annat objektrelaterat. De berättar BARA hur något ska presenteras.
.............

Vad det gäller bit två, att Adobe skulle vara "sämre" - då är du inne på en helt personlig åsikt.

Oavsett vad du vill eller inte så är det i slutänden så att din åsikt är en åsikt. Den har inte nödvändigtvis någon enda beröringspunkt med det som definiterar orden "sanning" eller "verklighet".

Hade du kunnat påvisa eller t.o.m bevisa att Nikons tolkning var "rätt", då hade din åsikt inte längre varit en åsikt, då hade den varit en sanning.

Eftersom det är fysiskt omöjligt att bevisa detta, men det däremot är väldigt möjligt att bevisa motsatsen (att Nikons tolkning är "fel") blir det tvärtom så att det du säger bevisas som "osant".

 

[Falumas]

Nej, ingen råfil kan vara absolut.

Vill du bli teknisk så klassas typen av data som finns i en råfil till "object related" och typen av data som finns i t.ex en jpg som "output related".

Skillnaden är att när något är "object related" så menas sifforna ange något om det man fotograferade. De har inget alls med en presentation eller en tolkning att göra. De är rena mätvärden. De har inte ens någon definierbar färgrymd, eftersom det finns tusentals olika färgrymder som kan ge rätt tolkning beroende på vilket ljus man fotograferade i.

"Output related" betyder att siffrorna på inget sätt kan relateras till en verklighet framför kameran. De är helt satta för att ange hur något ska presenteras eller tolkas. De säger inget om färgtemperaturer, färgen på det du fotograferade eller något annat objektrelaterat. De berättar BARA hur något ska presenteras.
.............

Vad det gäller bit två, att Adobe skulle vara "sämre" - då är du inne på en helt personlig åsikt.

Oavsett vad du vill eller inte så är det i slutänden så att din åsikt är en åsikt. Den har inte nödvändigtvis någon enda beröringspunkt med det som definiterar orden "sanning" eller "verklighet".

Hade du kunnat påvisa eller t.o.m bevisa att Nikons tolkning var "rätt", då hade din åsikt inte längre varit en åsikt, då hade den varit en sanning.

Eftersom det är fysiskt omöjligt att bevisa detta, men det däremot är väldigt möjligt att bevisa motsatsen (att Nikons tolkning är "fel") blir det tvärtom så att det du säger bevisas som "osant".

Jag har aldrig ens försökt bevisa att Nikons tolkning skulle vara mer rätt än någon annans.

Det jag däremot kan bevisa är att en JPG och en NEF (hade jag haft andra RAW-filer och andra program hade jag kanske kunnat bevisa det för andra format också) har samma förutsättningar för att visas likadant.

Det finns en beskrivning med i en NEF som gör formatet "output related". Fördelen med RAW-format är att man kan göra småjusteringar eller helt strunta i den beskrivningen och börja om i stort sett från början. Även RAW-formaten är faktiskt lite bearbetade och innehåller faktiskt inte helt och hållet mätdata direkt från sensorn.

Med JPG har väldigt mycket av bearbetningen redan skett och då kan inte göras ogjord. Nu känns det dock som om jag försöker förklara för Leif Mannerström hur man gör bearnaisesås.

/Karl