När blir en råfil en färdig bild?

[Abe Normal]

Det är i princip samma sak, en JPG går inte att ändra lika mycket pga att den innehåller mindre information.

/Karl

Exakt,,,och därför fotar 999 av 1000 i RAW eftersom du får fler möjligheter i efterhand, det enda jag kan tänka mig när det gäller fördelen med JPG är stora bildserier där kamerans processor säger stop..

/Ulf

 

[Falumas]

Du bryr dig på tok för mycket om mallen

Den är bara ett förslag och ligger bara med som en sidoinformation. Det är som bruksanvisningar till kameror, vem läser dem?

Tänk på det här: Vad kan du ta bort ur en råfil men ändå ha kvar det viktiga? Du kan inte ta bort pixeldata (mätvärdena för hur mycket ljus varje pixel registrerat) och du kan inte ta bort informationen om hur färgfiltret ser ut (annars kan det bli tokigt när man interpolerar fram färgen).

Men all annan information i råfilen (Exif-data, ITPC-data, mätvärden från kamerans exponeringsmätare, GPS-data, inbäddad jpeg-fil, förslag till kontrastkurva ... osv) kan du ta bort, det är bara tillbehör och inte viktiga för dess centrala funktion.

Nu är ju mallen en otroligt viktig del i bevisföringen för att en RAW (i alla fall hos vissa tillverkare) är absolut så att inte bry sig om den är ganska svårt.

Nästa gång du kör in till Stockholm med en bil som behöver betala trängselskatt på en tid det är trängselskatt kan du ju säga till myndigheten som har hand om tullarna att dom bryr sig på tok för mycket om fotografiet från tullstationen. Be dom bevisa att du kört in utan att använda det fotografiet.

/Karl

 

[Falumas]

Exakt,,,och därför fotar 999 av 1000 i RAW eftersom du får fler möjligheter i efterhand, det enda jag kan tänka mig när det gäller fördelen med JPG är stora bildserier där kamerans processor säger stop..

/Ulf

Det finns massor med trådor om olika formats förträfflighet, tror inte vi skall blanda in det här också.

/Karl

 

[Flash Gordon]

En annan aspekt av det här är ju också att råfilerna i de flesta sammanhang kan ha en högre trovärdhet än en framkallad bildfil - spåret bakåt till ursprunget är betydligt klarare än hos en framkallad bildfil. Om vi tar parallellen med historia och källkritik som du tog upp så är det ju faktiskt enklare att förhålla sig till en råfil än till en bild där någon redan tolkat färginformationen på ett sätt som inte behöver framgå av den framkallade bilden. Att titta i en jpeg-bild blir mer som att läsa en redogörelse av ett källmaterial, snarare än att titta i själva källmaterialet. Någon har gjort en tolkning på vägen.

Var och lyssnade på ett föredrag med en fotograf som som länge jobbat för National Geographic.

Han nämnde att numera måste de skicka både skicka in de redigerade bilderna och råfilerna för dem. Detta för att tidningen enkelt skall kunna säkerställa att inget tagits bort, lagts till eller på annat sätt manipulerats på ett sätt som är mot tidningens policy.

Så du har en poäng där.

 

[Abe Normal]

Det finns massor med trådor om olika formats förträfflighet, tror inte vi skall blanda in det här också.

/Karl

Absolut inte, men det var du som ville göra ett statement med att säga Anledningen att vi fotar RAW är ju att vi ofta inte vill följa mallen, men mallen finns där ...Vilket jag inte tycker stämmer?

/Ulf

 

[iSolen.se]

Jo, det finns tvingande krav i en standard ("skall-krav") och det brukar ibland också finnas icke-tvingande krav ("bör-krav", fast de kanske inte ska kallas krav?). Om man vill följa standarden så måste man göra enligt skall-kraven. Annars följer man inte standarden

Det är ingen som tvingar någon att följa standarden. Microsoft gör det inte.

Det finns ingen heller som kommer och bötfäller dig om du säger att du följer standarden men inte gör det.

Få följer jpegstandarden om någon, den är i sin helhet väldigt omfattande.,

 

[Grevture]

Nu är ju mallen en otroligt viktig del i bevisföringen för att en RAW (i alla fall hos vissa tillverkare) är absolut så att inte bry sig om den är ganska svårt.

Vilken bevisföring?

Mallen (dvs sidoinformationen utöver själva rådata) är verkligen inte speciellt viktiga för tolkningen av rådata till en bild. Det är därför de flesta råkonverteringsprogram faktiskt inte bryr sig så mycket om sådan information (annat än i den meingen att de oftast bibehåller Exif-data och en del annat som kan vara hjälpsamt för användaren).

 

[afe]

Att det finns program som inte visar jpgfiler korrekt har inte ett skvatt med råfiler att göra.

 

[PMD]

Nu är ju mallen en otroligt viktig del i bevisföringen för att en RAW (i alla fall hos vissa tillverkare) är absolut så att inte bry sig om den är ganska svårt.

Du måste nog förtydliga din bevisföring.

Men det finns ju ett korrekt sätt att läsa en NEF också som Adobe & co ger blanka fasen i.

Att Adobe & Co struntar i (visst) metadata i en NEF-fil beror på att de inser att det inte finns något korrekt sätt att läsa en NEF och att de tycker att det metadata de struntar i inte är så viktigt.

Så du kan komma till mer eller mindre (utan JPG artifakter) exakt samma resultat när du läser en NEF som om du hade läst en JPG. Så i alla fall när vi snackar NEF är de minst lika absoluta som en JPG.
Skillnaden mellan JPG och NEF i detta fallet är att NEF har en betydligt större ändringspotential.

Sådant som är absolut tenderar att inte vara så förändringsbart ...

 

[Falumas]

Vilken bevisföring?

Mallen (dvs sidoinformationen utöver själva rådata) är verkligen inte speciellt viktiga för tolkningen av rådata till en bild. Det är därför de flesta råkonverteringsprogram faktiskt inte bryr sig så mycket om sådan information (annat än i den meingen att de oftast bibehåller Exif-data och en del annat som kan vara hjälpsamt för användaren).

Du försöker säga att en RAW-fil inte har något fördefinert sätt som den skall öppnas. Jag bevisar här motsatsen.

Att du är totalt ointresserad av mallen är vid det här laget fullständigt klart och att du vill göra all bearbetning helt från början helst vill du nog egentligen kunna definera färgfilterdefinitionen också det är ju bara ammatörer som vill ha hjälp med något.

/Karl

 

[PMD]

Det är ingen som tvingar någon att följa standarden. Microsoft gör det inte.

Det är väl ändå helt ovidkommande? (Och möjligen en halmgubbe).

 

[afe]

Du försöker säga att en RAW-fil inte har något fördefinert sätt som den skall öppnas. Jag bevisar här motsatsen.

Att du är totalt ointresserad av mallen är vid det här laget fullständigt klart och att du vill göra all bearbetning helt från början helst vill du nog egentligen kunna definera färgfilterdefinitionen också det är ju bara ammatörer som vill ha hjälp med något.

/Karl

Du bevisar inget alls, och du kommer dessutom med påståenden om Martins tyckande som du förmodligen inte har en aning om. Håll dig till ämnet och försök föra diskussionen framåt i stället för att använda halmgubberetorik.

 

[Grevture]

Du försöker säga att en RAW-fil inte har något fördefinert sätt som den skall öppnas.

Helt korrekt, det är precis det jag envist försöker peka på

Jag bevisar här motsatsen.

Var bevisar du det?

Att du är totalt ointresserad av mallen är vid det här laget fullständigt klart och att du vill göra all bearbetning helt från början helst vill du nog egentligen kunna definera färgfilterdefinitionen också det är ju bara ammatörer som vill ha hjälp med något.

Det är långt ifrån bara jag som inte bryr mig om sido-data i råfiler (den beryktade "mallen"), de flesta tillverkare av program för råkonvertering bryr sig inte så mycket om dem heller. Som Adobe, Phase One (Capture One), Apple (Aperture), DXO (DXO Optics Pro), dcraw/libraw med flera.

Med tanke på att de flesta fotoamatörer som arbetar med råfiler verkar använda sådana här program (snarare än till exempel Nikons egna program) så verkar det inte heller som om amatörerna är så fixerade vid sådana sidodata heller.

Färgfilterdefinitionerna lägger jag mig inte i alls, det skulle nog inte bli så bra

 

[Falumas]

Sådant som är absolut tenderar att inte vara så förändringsbart ...

Tidigare i tråden har det fastslagits att en JPG-fil är absolut, detta trots att dess data också är förändringstakt.

/Karl

 

[The_SuedeII]

Du försöker säga att en RAW-fil inte har något fördefinert sätt som den skall öppnas. Jag bevisar här motsatsen.

Att du är totalt ointresserad av mallen är vid det här laget fullständigt klart och att du vill göra all bearbetning helt från början helst vill du nog egentligen kunna definera färgfilterdefinitionen också det är ju bara ammatörer som vill ha hjälp med något.

/Karl

Snälla, visa då "beviset".

Lista på fel i Nikons "mall". iaf ett par av de första tusen som finns:
1) Väldigt få färger är korrekt återgivna. De ENDA färger där färgtonen är "rätt" är där felkurvan passerar genom noll. Detta sker på fyra ställen i färgcirkeln (för Nikons del). Så förenklat kan man säga att 4º av 360º återges med rätt färgton.
2) Kontrastkurvan har i stort sett inget med mänsklig syn att göra.
3) Kontrastkurvan de (Nikon) använder påverkar färgerna så att ljusa och mörka partier av EXAKT SAMMA FÄRG i verkligheten återges med helt olika färgtoner.
4) Färgvridningen längs de s.k Munsell-linjerna, som är de allmänt accepterade konstant-färgs-linjerna genom spektrat följs inte på något sätt
5) Färgen är GANSKA fel i bra ljus, och MYCKET fel i allt annat förutom "bra" ljus.
6) De skär bort ca 1Ev av högdagrarna som finns i råfilen för att få "trevliga" högdagrar.
7) Vitbalanstemperaturen som anges är helt åt skogen fel, oavsett viken standard man följer. Den är helt enkelt aldrig rätt.
osv,osv,osv,osv,osv. Men det blir tröttsamt om jag ska fortsätta med tusen till.

 

[afe]

Du kan ändra värdena i en jpg och då visas den enligt de nya värdena. Det är tolkningen av en jpg det finns standarder för, inte värdena.

I en råfil ändrar du aldrig några värden, utan bara hur den tolkas - helt tvärtemot en jpg alltså.

 

[The_SuedeII]

Tidigare i tråden har det fastslagits att en JPG-fil är absolut, detta trots att dess data också är förändringstakt.

/Karl

Jag förstår inte vad du säger.

En jpg är definitiv. Det finns bara ett korrekt sätt att tolka den. Detta sätt anges av standarder och regler. Alla andra sätt är fel. Det finns inga straff för att göra fel, men det är ganska korkat om man någonsin vill kunna utbyta information/bilder med andra.

Naturligtvis kan du öppna en jpg och göra ändringar i den, och sedan spara den igen. Resultatet är då EN ANNAN BILD. En annan jpg. Inte samma bild/jpg som tidigare.

 

[Flash Gordon]

Nej, i en NEF (och kanske i andra RAW-format också) finns denna informationen inkl färgrymd i mallen. Har alla personerna du skickar NEFen till kallibrerad utrustning kommer den se likadan ut hos alla om alla öppnar den i en programvara som läser mallen. Sätter jag aRGB i kameran kommer den informationen lagras i RAW-filen.


Svara på frågorna i detta inlägg.
/Karl

Det är så vitt jag vet endast Nikon och Canon som skickar med JPEG inställningarna till sina raw-program. Vad jag känner till är det inga fristående raw-program som läser den datan.

Kamaratillverkare gjorde det enkelt för den stora okunniga massan att påverka bilden genom simuleringar av typer av filmer som för fanns på marknaden. Så där finn alltid en neutral variant. En lite mer färggrann och en som är riktigt färggrann som Kodachrome/Velvia.Dessutom oftast några svartvita varianter.
Detta är givetvis mer intuitivt än att ratta in rätt värden av färgmättad konstrast mm själv i JPEG inställningarna.
Sedan ville många som gick över till raw utan att förstå varför ha samma resultat som de fick i JPEG.
Så Canon och Nikon la till detta i sina program.
Adobe har filmsimuleringspresets för en mängd populära kameror. Nu senast Fujis X-trans kameror.
Flera andra raw-program har liknande möjligheter till presets som simulerar JPEG profiler.
Tydligen ett starkt önskemål från kundkretsen.

Personligen föredrar jag att använda X-rite colour passport och skapa en profil för min kamera. Det ger alltid färger som är mer mättade och ligger betydligt närmare verkligheten.
För Canon som har problem med Orange får jag inte längre röda vägkoner utan orange.
Jag har fotat en hel del för att dokumentera konstnärers målningar. De vill jag ha både målningen dokumenterad och detaljer de är särkilt nöjda med.
De kan sin målning och vet exakt hur nyanserna ser ut och kontrasten.
Det skulle aldrig fungerat att slänga på en JPEG profil och matcha detta.
Fast med Colour passport profiler och vitbalans går det att få det att fungera och få konstnären att godkänna bilden.
En egen profil ger mer mättade färger direkt från raw-filen och mer korrekta nyanser.
Om jag jämför mina egna profiler för mina Canon kameror och Fuji kamera är alltid mina egna bättre.
Om jag istället provar Adobes profiler för Canon eller Fuji blir alltid några nyanser mer onaturliga. Plötsligt är inte längre vägkoner orange utan gula eller röda.
Q-card gör samma sak.
Personligen tycker jag detta är en betydligt bättre än att eftefterapa en profil som redan blivit snöpt till 8-bitars färg.

 

[Falumas]

Helt korrekt, det är precis det jag envist försöker peka på



Var bevisar du det?



Det är långt ifrån bara jag som inte bryr mig om sido-data i råfiler (den beryktade "mallen"), de flesta tillverkare av program för råkonvertering bryr sig inte så mycket om dem heller. Som Adobe, Phase One (Capture One), Apple (Aperture), DXO (DXO Optics Pro), dcraw/libraw med flera.

Med tanke på att de flesta fotoamatörer som arbetar med råfiler verkar använda sådana här program (snarare än till exempel Nikons egna program) så verkar det inte heller som om amatörerna är så fixerade vid sådana sidodata heller.

Färgfilterdefinitionerna lägger jag mig inte i alls, det skulle nog inte bli så bra

Du säger det och säger samtidigt att det bara gäller om man inte bryr sig om mallen så förbaskat mycket. Bryr man sig inte om alkoholen kan man ju köra bil efter att ha svept en kvarting Explorer också, men man kan inte låta bli att bry sig om en viktig parameter i verkligheten. Det fungerar bara på fysiklektioner, där man kan bortse från luftmotståndet när man skall räkna ut hur snabbt ett fallande objekt faller efter 3m innan man lärt sig hantera luftmotstånd.

Jag kan lägga upp skärmdumpar från JPG-filer och NEF-filer öppnade i CaptureNX2 där jag fotograferat parallellt med formaten. Du kommer se att dom ser exakt lika ut i bägge fallen om man använder mallen som skickas med, dvs öppnar filen som den som skapade formatet (Nikon) i detta fallet anser att den bör öppnas. Så bägge formaten är precis lika mycket eller precis lika lite absoluta.

Jag tror faktiskt att många skulle uppskatta om Adobe klarade av att läsa mallen, hade Adobe kunnat läsa mallen hade dom helt klart i alla fall haft med det som en möjlighet. Nu saknar dock Adobe eller har enbart liknande funktioner (d-Lightning, brusreducering är en annan etc) till alla inställningar som skickas med i mallen, så jag tror aldrig vi kommer få se mallen användas där. När jag skaffade LR5 för ett tag sedan kan jag säga att LR5 är fruktansvärt dåligt på att gissa vitbalansen om man jämför med min D800, så i CNX2 behöver jag sällan pilla på vitbalansen medans i LR5 måste jag i över 90% av gångerna pilla på den för att det skall bli bra.

/Karl

 

[afe]

Jag är medveten om att du (Karl) förstås inte kommer att ge dig, men att råfiler i CNX blir likadana som jpg från kameran är inget som helst bevis för att filerna är vare sig rätt eller absoluta. Det känns mer som märkeskramande på samma sätt som det ofta blir i vs-trådar om olika tillverkare. Somliga vägrar konsekvent att erkänna att det kan finnas fördelar med andra märken än det egna.

Om du gillar hur CNX hanterar råfiler är det ju bra för dig, men det bevisar inget i det här sammanhanget.

Parallellen med alkohol och bilkörning var nog den dummaste hittills i den här tråden.