När blir en råfil en färdig bild?

[afe]

ok, sorry, men det verkar som om just filformat och enskilda program bidrar till förvirringen kring RAW.

Jo, och det har också flera gånger förklarats varför det inte hänger ihop. Går vi in på sådant blir det en vs-diskussion om olika program och tillverkarnas tolkning. Det blir alltför omfattande att ta sådant också i samma tråd, men vill någon absolut framhäva fördelarna med ett visst program är det förstås fritt fram att starta egen tråd om detta.

 

[jeduven]

Frågan är ungefär lika intressant som: När blir en exponerad filmruta en bild?

Precis vad den här tråden om fast i den digitala tekniken och konstigare än så är det inte även om det verkar så i den här tråden som tuggats om åtskilliga gånger i diverse olikkryddade kullerbyttor.

Fotografiskt sett är en bild en visualiserad exponering, oavsett teknik.

En exponering av en kamerasensor, vars innehåll sparas till en rå-fil, kan visualiseras på oändligt många sätt utan att den sparade exponeringen förändras. De två vanligaste är antingen som en eller flera olika slutgiltiga RGB-presentationer för nån skärmvisualisering eller som en eller flera olika slutgiltiga CMYK-presentationer för nån pappersvisualisering.

En rå-fil är alltså inte på något vis en slutgiltig visualisering. Att det sen råkar ligga en slutgiltig RGB-fil och diverse annan information inbäddad i rå-filen är bara till för vår bekvämlighets skull.

 

[ErlandH]

Rådatat påverkas aldrig av detta.

Nähä. Fast det har väl inte då mycket med saken att göra, trådens rubrik är ju inte "När blir rådata en bild?"

 

[afe]

Nähä. Fast det har väl inte då mycket med saken att göra, trådens rubrik är ju inte "När blir rådata en bild?"

Läser du ens andra inlägg, eller har du sett som din livsuppgift att säga emot allt som skrivs? Du har uppenbarligen inte noterat att jag justerat rubriken, och du verkar heller inte bry dig om alla förklaringar kring hur vi som tycker att en råfil inte är en färdig bild.

Det är ständigt samma personer som opponerar sig i trådar som denna med argument som har mer med semantik och dylikt att göra än med vad tråden faktiskt handlar om och som går att förstå om man läser inläggen. Jag är evinnerligt less på dylika "troll" och vore tacksam om ni istället ägnar er åt att faktiskt försöker föra diskussionerna framåt.

I tråden har många gånger förklarats sambandet mellan råfil och bild, och många väljer att ignorera dessa förklaringar med diverse argument kring specifika program eller filformat. Försök i stället att förstå poängen i stället för att alltid säga emot.

 

[ErlandH]

Läser du ens andra inlägg, eller har du sett som din livsuppgift att säga emot allt som skrivs? Du har uppenbarligen inte noterat att jag justerat rubriken...

Ja, jag läser inlägg. Nej, jag hade inte noterat att rubriken ändrats och förstår inte heller varför. Att efter något hundratal inlägg i en diskussion plötsligt och ensidigt bestämma att vi egentligen diskuterar något annat än det vi diskuterar lär inte leda diskussionen framåt eller göra trådens inlägg mer begripliga.

(Jag ber om ursäkt för att även detta inlägg är OT.)

 

[Falumas]

Nej, och det har jag heller inte påstått. Jag bara menar att "ritningen" som finns inbakad i råfilen bara gäller om man använder tillverkarens egna råkonverterare. Gör man inte det gör all denna metadat ingen nytta utan programmet och användaren får sköta tolkningen själva.

På senare tid har Sony (jag vet inte om det är någon annan också) börjat lägga in objektivdata för en del objektiv i råfilerna. Detta gäller främst distorsion (tror jag) och har väl tilllkommit för att de har dels en 16-50 som har en ganska förskräcklig distorsion RX100 Mk I och II som också beter sig illa i det hänseendet. Denna korrigering av distorsionen är "tvingande" på så sätt att det inte går att stänga av den i ACR eller Lightroom, medans andra program som Rawtherapee inte bryr sig ett skvatt.

Sånt här gillar jag inte - när jag fotograferar i råformat vill jag själv åtminstone ha möjlighet att påverka alla tänkbara parametrar, och att tillverkarna "tvingar" in korrigering för att de tar optiska genvägar är inget jag uppskattar. Det är jättebra att den här informationen finns i råfilen, men jag vill själv kunna välja om jag vill utnyttja den eller inte.

Du menar alltså att en NEF inte är en bild för att viss program inte kan öppna formatet korrekt? Så om jag hittar ett program som öppnar en JPG felaktigt så är inte heller en JPG en bild?

/Karl

 

[Falumas]

Den nya frågeställningen är korkad tycker jag.

Vad är en färdig bild?

Jag fotograferar två bilder, bägge med NEF.

Ena bilden har ett nyhetsvärde och skall snabbt ut på Internet, jag tycker att kameran lyckades bra med sina inställningar och gör därför enbart en konvertering till ett format som fungerar på webben.

Den andra bilden skall jag ställa ut på en utställning. Jag lägger därför 2 dagar på att bildbehandla den, är i utställningslokalen och tittar vad det är för ljus och matchar vitbalansen till just det ljuset.

Två år går.

Nyhetsbilder skall nu vara med i en bok, den då färdiga bilden är inte alls längre färdig och massor med tid läggs på den.

Den andra bilden skall återigen vara med på en utställning. Dom senaste två åren har mina bildbehandlingsprogram fått nya funktioner och jag har lärt mig nya tekniker. Inte heller den bilden är längre färdig och det läggs återigen en halv dag på den.

/Karl

 

[iSolen.se]

Den nya frågeställningen är korkad tycker jag.

Vad är en färdig bild?

Jag fotograferar två bilder, bägge med NEF.

Ena bilden har ett nyhetsvärde och skall snabbt ut på Internet, jag tycker att kameran lyckades bra med sina inställningar och gör därför enbart en konvertering till ett format som fungerar på webben.

Den andra bilden skall jag ställa ut på en utställning. Jag lägger därför 2 dagar på att bildbehandla den, är i utställningslokalen och tittar vad det är för ljus och matchar vitbalansen till just det ljuset.

Två år går.

Nyhetsbilder skall nu vara med i en bok, den då färdiga bilden är inte alls längre färdig och massor med tid läggs på den.

Den andra bilden skall återigen vara med på en utställning. Dom senaste två åren har mina bildbehandlingsprogram fått nya funktioner och jag har lärt mig nya tekniker. Inte heller den bilden är längre färdig och det läggs återigen en halv dag på den.

/Karl

Färdig 1.
Jag tror man måste sklija på färdig och färdig i typ att du bestämt dig att inte redigera vidare. Annars blir det som du påpekat aldrig en färdig bild oavsett om du lämnar RAW-formatet eller inte. Man kan ju alltid ändra sig och gå tillbaka till RAW-och generera en ny jpeg, eller varför inte redigera vidare i photoshop/jpeg? Och om du låg kvar i RAW är det ännu lösare.

Färdig 2.
Flera tycker bilden blir färdig när du lämnar RAW och låser pixelvärdena. Dom är förstås inte låsta sen heller men det är svårare att göra oförstörande ändringar. (Jpeg klarar väl färgbyten, färgprofilbyte, orientering, sen blir ändringarna förstörande). En invändning mot detta är ju att photoshoparbetet då sker på en "färdig" bild och då är den ju inte färdig.

Det faller tillbaka på att flera underkänner RAW som ett (färdigt)bildformat eftersom det finns alternativa tolkningsmöjligheter och att bilden fortfarande efter omfattande redigering går att ändra i RAW-konverteraren, inget som är unikt för RAW.

 

[Falumas]

Färdig 1.
Jag tror man måste sklija på färdig och färdig i typ att du bestämt dig att inte redigera vidare. Annars blir det som du påpekat aldrig en färdig bild oavsett om du lämnar RAW-formatet eller inte. Man kan ju alltid ändra sig och gå tillbaka till RAW-och generera en ny jpeg, eller varför inte redigera vidare i photoshop/jpeg? Och om du låg kvar i RAW är det ännu lösare.

Färdig 2.
Flera tycker bilden blir färdig när du lämnar RAW och låser pixelvärdena. Dom är förstås inte låsta sen heller men det är svårare att göra oförstörande ändringar. (Jpeg klarar väl färgbyten, färgprofilbyte, orientering, sen blir ändringarna förstörande). En invändning mot detta är ju att photoshoparbetet då sker på en "färdig" bild och då är den ju inte färdig.

Det faller tillbaka på att flera underkänner RAW som ett (färdigt)bildformat eftersom det finns alternativa tolkningsmöjligheter och att bilden fortfarande efter omfattande redigering går att ändra i RAW-konverteraren, inget som är unikt för RAW.

Min förra mobil kunde inte fotografera RAW, så med den fotograferade jag uteslutande JPG. Skulle jag skriva ut eller publicera en bild från den, så bearbetade jag nästan alltid dom bilderna trots att dom var JPG för att det skulle bli en färdig bild för mig.

Jag tror att begreppet "färdig bild" är så luddigt (då vi alla lägger olika betydelser i det) att det blir svårt att komma vidare. Frågar du en filosof så kan vi säkerligen hamna i en diskussion om hurvida en utskriven bild ens är en bild om ingen ser den.

/Karl

 

[afe]

Du menar alltså att en NEF inte är en bild för att viss program inte kan öppna formatet korrekt? Så om jag hittar ett program som öppnar en JPG felaktigt så är inte heller en JPG en bild?

/Karl

Du verkar inte förstått diskussionen. Jag har aldrig påstått att en NEF inte skulle vara en bild, och det finns inget "korrekt" sätt att öppna en råfil oavsett filtyp.

Än en gång: det handlar inte om filtyp (NEF och dylikt) utan råformat generellt.

 

[Falumas]

Du verkar inte förstått diskussionen. Jag har aldrig påstått att en NEF inte skulle vara en bild, och det finns inget "korrekt" sätt att öppna en råfil oavsett filtyp.

Än en gång: det handlar inte om filtyp (NEF och dylikt) utan råformat generellt.

Fast vi är ju mitt i det luddiga begreppet "färdig bild". RAW-data tillsammans med metainformationen är en färdig bild. Skriv ut den utan att ändra en endaste parameter (från ett program som kan hantera metainformationen) så kommer dom flesta säga att det är en färdig bild. Att det sedan säkerligen finns förbättringspotential är en annan femma.

Är en färdig bild för dig en bild som inte har någon förbättringspotential?

/Karl

 

[TBone]

Min förra mobil kunde inte fotografera RAW, så med den fotograferade jag uteslutande JPG.

Fast i kontexten av den här tråden så är det av intresse att påpeka att den visst fotograferade i raw, men den kunde inte spara det datat utan kunde endast spara den till jpg konverterade raw-informationen.

 

[Falumas]

Fast i kontexten av den här tråden så är det av intresse att påpeka att den visst fotograferade i raw, men den kunde inte spara det datat utan kunde endast spara den till jpg konverterade raw-informationen.

Nja, operativsystemet i mobilen fick aldrig RAW-informationen. JPG-omvanligen skedde hårdvarumässigt i kameradelen, det är ju därför dom flesta mobiler inte kan spara RAW-datan.

Bilderna från min nuvarande mobil måste jag bearbeta, då antingen metadatan inte sparas i RAW-filen eller för att Adobe ger blanka fasen i att läsa den.

Min systemkamera sparar så mycket metadata i RAW-filen att jag har programvara som utan min inverkan kan läsa RAW-filen och skapa en exakt kopia av resultatet som hade blivit om jag hade fotograferat JPG direkt i kameran.

Men visst från början handlar det alltid om RAW-information i en digitalkamera, för mig är det totalt ointressant när i kedjan RAW-konverteringen sker så länge det är innan ögat skall betrakta informationen.

/Karl

 

[Pisquare]

Intressant tråd på många sätt. Dels framgår det att vi är många som har funderingar kring mycket, söker svar - eller kanske rent av bättre frågeformuleringar. Att det trollas lite verkar vara oundvikligt, hör liksom nästan till. Kanske finns något konstruktivt i det också.

Till tråden: På frågan vad en given sträng 'är' påstår jag helt fräckt att det (enkom) beror på hur den tolkas. Om vi t ex tar den binära sekvensen 01000001 ser den matematiskt skolade direkt talet 65, men tolkar vi den dom ett input m h a ASCII-tabell erhåller vi 'A'. I själva verket kan sekvensen vara helt/delvis vad som helst, beroende på kontext och tolkning. Det är av (bl a) denna anledning Brian Dye från Symantec, utropar att antivirus 'is dead' ( http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303417104579542140235850578 ). (Den långa diskussionen om virus och datorsäkerhet hoppar vi över här, men jag nämner den fullständiga bristen på kontroll av vad som är hårdkodat i kretsar) Det går helt enkelt inte att lyfta ut data ur sitt sammanhang och påstå något om dess egenskaper; blir som att ställa en schackpjäs på gräsmattan: inget och alla drag är giltiga helt plötsligt.

Det jag personligen tycker är intressant i frågan är insamlingen av sensordata och den teknik för överföring och lagring som tillverkare väljer att göra. Processorkraft ledord i vår digitala samtid.

/Richard

P.S. Denna text kan med rätt mjukvara förmodligen moduleras och tolkas så att man ser lite av Mona Lisas leende ;-) D.S.

 

[Falumas]

Till tråden: På frågan vad en given sträng 'är' påstår jag helt fräckt att det (enkom) beror på hur den tolkas. Om vi t ex tar den binära sekvensen 01000001 ser den matematiskt skolade direkt talet 65, men tolkar vi den dom ett input m h a ASCII-tabell erhåller vi 'A'. I själva verket kan sekvensen vara helt/delvis vad som helst, beroende på kontext och tolkning.

Tolkar vi 01000001 som RGBa (med två bitar per kanal) så får vi en 25% röd pixel som är 75% genomskinlig. Den stora frågan i detta fallet är om pixeln är färdig eller inte.

/Karl

 

[The_SuedeII]

Du menar alltså att en NEF inte är en bild för att viss program inte kan öppna formatet korrekt? Så om jag hittar ett program som öppnar en JPG felaktigt så är inte heller en JPG en bild?

/Karl

Nej, och det är ju en ganska enkel logisk fråga, är det inte det?

Jpg-filen är absolut. Den är korrekt i det sätt den sparades på. Det finns bara ett korrekt sätt att tolka den/visa den. När den väl är en fil är den slutgiltig, alla parametrar för visning är egentligen slutgiltigt låsta...

Om den som SPARAR filen gör något fel i själva nedsparningen är jpg-filen fortfarande korrekt i sig självt - det finns fortfarande bara ett sätt att korrekt läsa den/tolka den/visa den.

Om den som VISAR filen inte följer de regler och standarder som finns för visning är det den som VISAR filar som har ett problem, inte jpg-filen. Den är fortfarande absolut, och per definition "rätt".

I båda fallen är jpg-filen referensen. Någon annan gör fel, jpg-filen gör inget fel. Den "kan" bara göra det vi sparar den för att göra, eller öppnar den för att göra. Att VI kan göra fel skall inte skyllas på jpg-filen.

 

[The_SuedeII]

Tolkar vi 01000001 som RGBa (med två bitar per kanal) så får vi en 25% röd pixel som är 75% genomskinlig. Den stora frågan i detta fallet är om pixeln är färdig eller inte.

/Karl

Den frågan besvaras till första delen om du berättar om filen en jpg eller inte...

Är det en jpg-fil (vilket iofs är omöjligt, en jpeg måste enligt ISO/IEC 10918-5:2013 innehålla 8-12 värdesbitar per kanal) har filen en färgrymd i vilken värdet ska tolkas. Färgen är absolut, inget får ändras i tolkningen av filen. Då är det en bild.

-Och har inte jpg-filen en definierad färgrymd är det inte en jpg - reglerna kräver att det ska finnas ett sätt att identifiera vilken färgtolkning som ska användas.
.....................

Det är just tolkningsfrågan som styr här. Hur man utbyter information med varandra.

Skickar jag en jpg till dig är den återigen absolut. Det finns bara ett korrekt sätt för dig att läsa den och visa den. Du kan sedan naturligtvis arbeta i den och spara om den så att det blir en ANNAN jpg.

Skickar jag en råfil till dig innehåller den absolut INGA absoluta delar. Varenda siffra är öppen för tolkning, och det finns inga fel sätt att visa den eller tolka den. Inga färger är satta, inga kontraster är satta. Detta måste göras/bestämmas av den som öppnar filen.

Råfilen är mätvärden, som måste tolkas.
Jpg-filen är färdiga siffror vari det inte finns någon frihet för tolkning

 

[Falumas]

Nej, och det är ju en ganska enkel logisk fråga, är det inte det?

Jpg-filen är absolut. Den är korrekt i det sätt den sparades på. Det finns bara ett korrekt sätt att tolka den/visa den. När den väl är en fil är den slutgiltig, alla parametrar för visning är egentligen slutgiltigt låsta...

Om den som SPARAR filen gör något fel i själva nedsparningen är jpg-filen fortfarande korrekt i sig självt - det finns fortfarande bara ett sätt att korrekt läsa den/tolka den/visa den.

Om den som VISAR filen inte följer de regler och standarder som finns för visning är det den som VISAR filar som har ett problem, inte jpg-filen. Den är fortfarande absolut, och per definition "rätt".

I båda fallen är jpg-filen referensen. Någon annan gör fel, jpg-filen gör inget fel. Den "kan" bara göra det vi sparar den för att göra, eller öppnar den för att göra. Att VI kan göra fel skall inte skyllas på jpg-filen.

Men det finns ju ett korrekt sätt att läsa en NEF också som Adobe & co ger blanka fasen i. Så du kan komma till mer eller mindre (utan JPG artifakter) exakt samma resultat när du läser en NEF som om du hade läst en JPG. Så i alla fall när vi snackar NEF är de minst lika absoluta som en JPG.
Skillnaden mellan JPG och NEF i detta fallet är att NEF har en betydligt större ändringspotential.

Jag håller helt med att vi inte skall skylla felen på formaten, min sista mening där var för att framhäva det orimliga i det.

/Karl

 

[Falumas]

Den frågan besvaras till första delen om du berättar om filen en jpg eller inte...

Är det en jpg-fil (vilket iofs är omöjligt, en jpeg måste enligt ISO/IEC 10918-5:2013 innehålla 8-12 värdesbitar per kanal) har filen en färgrymd i vilken värdet ska tolkas. Färgen är absolut, inget får ändras i tolkningen av filen. Då är det en bild.

-Och har inte jpg-filen en definierad färgrymd är det inte en jpg - reglerna kräver att det ska finnas ett sätt att identifiera vilken färgtolkning som ska användas.
.....................

Det är just tolkningsfrågan som styr här. Hur man utbyter information med varandra.

Skickar jag en jpg till dig är den återigen absolut. Det finns bara ett korrekt sätt för dig att läsa den och visa den. Du kan sedan naturligtvis arbeta i den och spara om den så att det blir en ANNAN jpg.

Skickar jag en råfil till dig innehåller den absolut INGA absoluta delar. Varenda siffra är öppen för tolkning, och det finns inga fel sätt att visa den eller tolka den. Inga färger är satta, inga kontraster är satta. Detta måste göras/bestämmas av den som öppnar filen.

Råfilen är mätvärden, som måste tolkas.
Jpg-filen är färdiga siffror vari det inte finns någon frihet för tolkning

En RAW-fil är öppen för betydligt fler tolkningar än en JPG-fil, men i alla fall när det kommer till en NEF följer det med en beskrivning hur den "skall" tolkas.

/Karl

 

[Pisquare]

Tråden drar iväg till rena metafysiska frågeställningar, där svaren finns i den egna definitionen. Efter att ha tagit del av inläggen kan jag bara konstatera att glidningarna mellan det tekniska och det upplevda eller rent av tyckande, är så många och stora, att vi lika gärna själva kan besvara frågan när jag tycker min BILD är färdig.

Om jpeg: standard ja (med många argument), men om det bara funnes ett sätt att tolka den skulle all mjukvara visa en jpegbild på exakt samma sätt. Så är inte fallet.

Om 25% röd: Beror på färgrymd, bitdjup mm, men här närmar vi oss cirkelresonemang och metafysik (vad är röd? var uppstår färgen? ögat? synapserna? syncentrat? upplevelse? våglängden i sig saknar färg ), men okay, vi säger 01000001 är absolut, och att det är 75% genomskinligt, då är det i alla fall en av människan konstruerad definition, och alltså ej absolut som vi antog.

Tankeexperiment: jorden går under, människan dör ut, sånär som på ett tiotusental mycket primitiva, för oss okända Amazonaskulturer. Årtusenden går, och en ny teknisk utveckling tar fart och når vår tids standard, men med helt andra ingångsvärden och idéhistoria. Arkeologer hittar digitalt lagrat material som på något mirakulöst sätt är intakt. Kulturen är digitaliserad på liknande binärt vis. En 'jpeg-fil' extraheras från materialet. Vad ser de? Frågan är naturliugtvis retorisk, och får Linear A att framstå som ett enbitarspussel. Ytan tydliga instruktion hur hantera denna binära sekvens ÄR en jpeg-fil endast en binär sekvens utan mening.

Mitt förslag är att vi gör omtag på tråden, gör en tydligare, och mycket smalare problemformulering.

/Richard