När blir en råfil en färdig bild?
- Trådstartare afe
- Start datum
Som Per helt riktigt påpekat så är det alltid lurigt med liknelser, men den här tycker jag faktiskt är ganska bra. Jag tycker formuleringen med en ritning som är ett förslag faktiskt fångar rollen hos de mätdata och annat som skickas med som sidoinformation till själva rådata. Man kan ju lägga till att de flesta råkonverterare struntar i ritningen (på samma sätt som riktiga män inte läser manualer).
Sedan har råfilen i relation till den här liknelsen en fascinerande egenskap: Exakt vilken färg legoklossarna har är öppen för tolkning för den som bygger
Jag skulle nog säga att man kan se de mätdata (från t.ex. exponeringsmätare) och kamerainställningar (färgrymd, skärpning m m) som medföljer rådata som en slags ritning där tillverkaren föreslår hur de tycker slutresultatet skulle kunna se ut. Ritningen är bara ett förslag och man behöver inte följa den (vilket få i praktiken gör).
iSolen.se
Guest
Det är väl ungefär så vi har pratat hela tiden, samtidigt som vi argumenterar om när det är en bild, när bilden är färdig bild och om det finns ett ur-utseende när Nikon har en publicerad raw-konverterare (ritning).
Och precis som med lego, det kommer med lite bitar som man inte behöver eller väljer att inte använda.
Till skillnad från IKEA där det ibland saknas bitar
(ok, det var faktiskt många år sedan det senast hände)
Men det är ju härifrån uttryckssättet att en råfil inte är en bild (ännu) kommer. Det är mer som en byggsats, ett källmaterial till en bild, vilket också är just varför de är så praktiska ur efterbearbetningssynpunkt. Och varför de är så bra som lagringsformat.
Jag tycker det är ett tydliggörande sätt att se på råfiler som gör deras roll i processen mer begriplig.
martinator
Aktiv medlem
Råfilen blir en bild i exakt samma stund som alla andra filformat och allt annat omkring oss blir bilder... Dvs när ett program tar alla ettor och nollor (som alla datafiler består av) och sedan via ett program låter skärmen sända ut färgat ljus som vårt öga fångar upp och sedan låter hjärnan tolka som en bild. Exakt DÄR - när hjärnan processas klart - uppstår bilden. Dvs en RAW, skiljer sig på detta sätt inte från vare sig JPEG, TIFF eller verkligheten. Bilden skapas i våra hjärna.
/m
/m
knobloch
Aktiv medlem
Exakt! Bra beskrivet.
Men sedan är ju inte råfilen ett färdigt bildformat på samma sätt som JPEG eller TIFF är. Och det var tydligen det som den här tråden handlade om även om det inte var helt glasklart.
iSolen.se
Guest
Färdig i betydelsen att pixlarna fått ett icke reversiblelt värde. Typ TIFF, JPEG.
Självfallet kan en bild vara färdig i RAW, det är ju bara att bestämma sig för att
"nu ska jag inte redigera den mer och jag tänker visa den med en specifik RAW-konverterare."
Anledningen till detta tänk kan vara att man tycker TIFF är för klumpigt och att JPEG har problem med tex bandning.
iSolen.se
Guest
Jag tror majoriteten av alla RAW-filer förblir okonverterade men det är nog mest för att folk inte orkar hantera bildmängden så det är knappast ett argument för formatet som bildvisningsformat.
Men visst händer det att man har en katalog bilder som kommer direkt från kameran som man måste visa på en gång. Det är dock ofärdiga bilder, för min del i alla fall.
Så kan man ju förstås se på saken, men då missar man det faktum att råfiler faktiskt har en ganska speciell roll i arbetsflödet jämfört med format som jpeg, tiff med mera. Att använda forumeringen "råfiler är inte färdiga bilder" är ett sätt att framhålla vad de är bra för och hur man drar nytta av dem.
Som Ola uttryckte det, i jpeg, tiff mfl har ju pixlarna fått ett icke reversiblelt värde.
Det är ju inte så att det är fel att kalla råfiler för bilder, men då är det lättare att missa poängen med dem.
stefohl
Aktiv medlem
Känns som ditt svar för oss tillbaka till ruta 1. Återigen, det du ser i din råkonverterare är inte råfilen, det är det resultat som du får om du bearbetar din råfil enligt ett antal parametrar. Det är den bitmap-bild som kommer att sparas om du använder de inställningar som du eller någon tekniker på ett mjukvaruföretag tagit fram. Det är väldigt långt från råfilen. Och visst kan du säga att nu är bilden färdigbearbetad och det är dags att exportera ut denna fil, men blanda inte samman detta resultat med råfilen.
knobloch
Aktiv medlem
Är det själva jpg-filen man tittar på i sitt bildprogram då? Jag trodde att det var en bild som visas upp av programmet som vet hur det ska tolka ettorna och nollorna som finns i jpg-filen.
afe
Aktiv medlem
Nej, någon jpg är inte inblandad när man tittar på den konverterade råfilen i exempelvis Lightroom. Det är bara en av oändligt många tolkningar av råfilen, och den kan förstås sedan exporteras till jpg eller annat format. Det du ser på skärmen är en bitmappad bild som inte har något filformat alls innan du exporterar den.
knobloch
Aktiv medlem
Jag menade när man öppnar upp en jpg-fil i sin dator, inte en råfil. Det är ju inte själva filen man tittar på, utan en bild som programmet tolkar fram utifrån filen. Inte på samma sätt som en råkonverterare beräknar fram bilden förstås.
Att säga att man inte ska blanda samman resultatet man ser i råkonverteraren med själva råfilen är väl i princip samma sak som att säga att man inte ska blanda samman bilden man ser i ett bildprogram med själva jpg-filen. I båda fallen är det ett program som tolkar information som finns lagrad i en fil. Att man sedan har möjlighet att ändra resultatet från råfilen på ett sätt som man inte har med jpg (och därmed ha möjlighet att få fram flera olika resultat/bilder) förändrar inte det faktum att i båda fallen är filen en källa utifrån vilken en bild skapas/visualiseras.
Tyckte att Grevture sammanfattade det ganska bra ovan. Det är inte fel att kalla råfilen för bild, bara man inte missar poängen med den.
Flash Gordon
Aktiv medlem
Det jag tycker man skall dra som lärdom i denna diskussionen är att raw-filen har unika egenskaper som en JPEG, TIFF, GIF eller PNG inte har.
Den är data från sensorn och som sparas intakt.
Det gör för mig att den är den bästa data jag kan få från en kamera av en viss modell.
Därför är den framtidssäkrad så långt in i framtiden jag kan överblicka. Jag började testa digitala kameror som ersättare till min Leica R3 och Nikon F4 någon gång i slutet på 90-talet. Hade för ett företags räkning gjort försök redan i mitten på 90-talet med kameror som kostade skjortan. De hade upplösning på 640x480 och resultatet var uselt.
Den första digitalkamera jag ägde och som hade bra kvalitet var nog Olympus E-10. Den kostade då 20 000 kr. Den hade 2 minneskort och båda kostade ungefär lika mycket per Mb. Ett kort på 64 Mb kostade cirka 2 500 kr. Det var ungefär 4 bilder i raw och en 36 bilder i JPEG.
Så man fick snåla och oftast köra i JPEG. Hade man nära till att kunna tömma kortet kunde man kosta på sig att använda raw. Så jag har många JPEG ur kameran från år 2000 och 2001 och inte så många raw-bilder.
De JPEG bilder jag har är inte så mycket jag kan göra åt idag. De är skapade av den JPEG-processor den tekniken kunde ha råd och plats att bygga in i kameran.
Inte mycket att skryta med idag. De få RAW-filer jag har kan jag idag 14 år senare krama ur en kvalitet som är fullt godkänt även med dagens mått mätt. Så många Mpix blir det inte men en helt godkänd kvalitet för en utskrift i A4.
Just att jag kan köra om en raw-fil från scratch och med en teknologi som bilvit så mycket bättre är ett av skälen jag enbart kör raw.
Framstegen idag i raw-framkallning är nog inte lika snabb som de gångna 15 åren. Fast det går långsamt framåt och 2030 kommer vi nog om vi kör om en bild från 2014 se en markant förbättring.
Så när en raw-fil blir en bild är och förblir en akademisk diskussion. Alltså något som inte praktiskt betyder något.
Det är raw-filens unika egenskaper som är det intressanta.
Slutligen ett litet förtydligande till Stefans inlägg. Idag behöver man oftast inte exportera ut en färdigbehandlad bild till TIFF eller JPEG. Man kan behålla den i RAW och skriva ut direkt därifrån. Det är först när man skall publicera den på internet eller gå vidare i ett annat program som man behöver göra en expert. Förr var man tvungen att göra så i raw-programmet för att lagra de förändringar man gjort i bilden. Så ingen kommentar till Stefan som vet detta bättre än de flesta av oss. Mer till de som inte är så bekanta med raw-filer
Den är data från sensorn och som sparas intakt.
Det gör för mig att den är den bästa data jag kan få från en kamera av en viss modell.
Därför är den framtidssäkrad så långt in i framtiden jag kan överblicka. Jag började testa digitala kameror som ersättare till min Leica R3 och Nikon F4 någon gång i slutet på 90-talet. Hade för ett företags räkning gjort försök redan i mitten på 90-talet med kameror som kostade skjortan. De hade upplösning på 640x480 och resultatet var uselt.
Den första digitalkamera jag ägde och som hade bra kvalitet var nog Olympus E-10. Den kostade då 20 000 kr. Den hade 2 minneskort och båda kostade ungefär lika mycket per Mb. Ett kort på 64 Mb kostade cirka 2 500 kr. Det var ungefär 4 bilder i raw och en 36 bilder i JPEG.
Så man fick snåla och oftast köra i JPEG. Hade man nära till att kunna tömma kortet kunde man kosta på sig att använda raw. Så jag har många JPEG ur kameran från år 2000 och 2001 och inte så många raw-bilder.
De JPEG bilder jag har är inte så mycket jag kan göra åt idag. De är skapade av den JPEG-processor den tekniken kunde ha råd och plats att bygga in i kameran.
Inte mycket att skryta med idag. De få RAW-filer jag har kan jag idag 14 år senare krama ur en kvalitet som är fullt godkänt även med dagens mått mätt. Så många Mpix blir det inte men en helt godkänd kvalitet för en utskrift i A4.
Just att jag kan köra om en raw-fil från scratch och med en teknologi som bilvit så mycket bättre är ett av skälen jag enbart kör raw.
Framstegen idag i raw-framkallning är nog inte lika snabb som de gångna 15 åren. Fast det går långsamt framåt och 2030 kommer vi nog om vi kör om en bild från 2014 se en markant förbättring.
Så när en raw-fil blir en bild är och förblir en akademisk diskussion. Alltså något som inte praktiskt betyder något.
Det är raw-filens unika egenskaper som är det intressanta.
Slutligen ett litet förtydligande till Stefans inlägg. Idag behöver man oftast inte exportera ut en färdigbehandlad bild till TIFF eller JPEG. Man kan behålla den i RAW och skriva ut direkt därifrån. Det är först när man skall publicera den på internet eller gå vidare i ett annat program som man behöver göra en expert. Förr var man tvungen att göra så i raw-programmet för att lagra de förändringar man gjort i bilden. Så ingen kommentar till Stefan som vet detta bättre än de flesta av oss. Mer till de som inte är så bekanta med raw-filer
Falumas
Aktiv medlem
Läste du någon av texterna jag länkade till?
Du verkar tro att Nikon har någon slags gudomlig förmåga att bedöma färger bättre än alla andra
Givetvis är inte Nikons bedömning bättre än t.ex. Canons eller DXOs, men det är ju den bedömningen som det blir när man fotograferar JPG med kameran.
Nu vet jag inte exakt hur Canon och dom andra fungerar men fotograferar du med en Nikonkamera är en JPG och NEF exakt lika mycket bilder. Genom att läsa informationen i NEFen kan du alltid få samma bild som om du hade fotat JPG. Det är bara en mer avancerad algoritm för att få ut bilden ur NEF-filen.
Att sedan DXO och andra är ointresserade att betala Nikon licensavgift för att hjälpa deras kunder i RAW-bearbetning är en annan femma. Själv ser jag detta som det absolut största skälet till att köra Nikons egna programvaror, vilket jag inte är ensam om och förmodligen Nikons största försäljningsargument för Capture NX.
Att sedan NEFen är ett mycket flexiblare format, där man i efterhand kan ändra många parametrar från fototillfället är vi nog alla medvetna om.
/Karl
Falumas
Aktiv medlem
Ja, det har du i och för sig rätt i. Det är dock som sagt långt från alla som bryr sig om ritningen eftersom det är roligare och blir bättre att bygga efter eget huvud
Dom flesta instagram-användare struntar i hur ritningen skall tolkas hos en JPG så egentligen är inte en JPG heller en bild?
/Karl
