När blir en råfil en färdig bild?

[Flash Gordon]

Om jag försöker svara exakt på det som frågas efter i rubriken, kanske vi kan enas?

En raw-fil är ingen bild förrän raw-programmet kört igenom demosaicing och rendering. Innan dess är den bara en raw-fil. I denna raw-fil finns en mediumupplöst jpeg från kameran som tog bilden.

Eftersom det tar ett antal sekunder att göra beräkningarn visas denna JPEG i t.ex. LR tills beräkningen och renderingen är klar. Laddar vi många bilder tar det många minuter innan LR jobbat sig igenom alla bilder och medan vi väntar ser vi på JPEG bilder.
Om RAW-filen var en bild skulle vi inte behöva detta.

Däremot är en JPEG eller en TIFF-fil en bild. Vi behöver bara låta ladda dessa bilder så kan vi se dem i dess bestämda utseende.

Vi skall vara tacksamma att det inte är raw-bilder vi laddar ner på internet när vi tittar på en sida med bilder. Det skulle ta en djäkla tid att räkna fram bilderna och vi skulle alla få olika utseende beroende på på vilken aw-motor vi använde och den som skapade filen skulle inte ha en susning om hur bilden blev i vår ända. Det skulle helt vara beroende av våra presets eller programmets presets.

Raw-filen påminner om en filmruta exponerad kodachrome. Den innehåller en potentiell bild. Fast den måste framkallas innan mina ögon kan uppfatta bilden. Med kemikalier tog det lite längre tid. En raw-fil framkallar datorn på några sekunder. Fast innan datorn är klar är det ingen bild jag kan uppleva med mina ögon.

 

[iSolen.se]

Om jag försöker svara exakt på det som frågas efter i rubriken, kanske vi kan enas?

En raw-fil är ingen bild förrän raw-programmet kört igenom demosaicing och rendering. Innan dess är den bara en raw-fil. I denna raw-fil finns en mediumupplöst jpeg från kameran som tog bilden.

Eftersom det tar ett antal sekunder att göra beräkningarn visas denna JPEG i t.ex. LR tills beräkningen och renderingen är klar. Laddar vi många bilder tar det många minuter innan LR jobbat sig igenom alla bilder och medan vi väntar ser vi på JPEG bilder.
Om RAW-filen var en bild skulle vi inte behöva detta.

Däremot är en JPEG eller en TIFF-fil en bild. Vi behöver bara låta ladda dessa bilder så kan vi se dem i dess bestämda utseende.

Vi skall vara tacksamma att det inte är raw-bilder vi laddar ner på internet när vi tittar på en sida med bilder. Det skulle ta en djäkla tid att räkna fram bilderna och vi skulle alla få olika utseende beroende på på vilken aw-motor vi använde och den som skapade filen skulle inte ha en susning om hur bilden blev i vår ända. Det skulle helt vara beroende av våra presets eller programmets presets.

Raw-filen påminner om en filmruta exponerad kodachrome. Den innehåller en potentiell bild. Fast den måste framkallas innan mina ögon kan uppfatta bilden. Med kemikalier tog det lite längre tid. En raw-fil framkallar datorn på några sekunder. Fast innan datorn är klar är det ingen bild jag kan uppleva med mina ögon.

En jpeg-fil är ingen bild förrän jpeg-programmet tolkat bilden och omvandlat till en bitmap. Innan dess är den bara en jpeg-fil. I denna jpeg-fil finns en lågupplöst jpeg från kameran som tog bilden.

...

Om jpeg-filen var en bitmapbild skulle vi inte behöva detta.

...

Det tar längre tid att ladda och visa en TIFF än en RAW-fil. Gör det TIFF filen till mindre bild än RAW för det? Det är knappast volymen beräkning eller tolkning eller diskutrymme som definierar om en bild är en bild eller inte.

Det finns flera "argument" som inte riktigt håller för att undvika att kalla en RAW-fil för en bild.

Det är en bild men utseendet beror på vilket program du tittar på bilden med.Den måste tolkas och resultatet blir olika beroende på leverantör och inställningar.

Men spelar det roll?

När du fotat en dag och får frågan, "hur många bilder tog du", inte säger du att du fotat 500 RAW-filer...


...eller?

 

[PMD]

Det är knappast volymen beräkning eller tolkning eller diskutrymme som definierar om en bild är en bild eller inte.

Nej, det är det nog inte. Det är snarare arten av beräkning för att räkna fram bilden som avgör om det vi börjar med är en färdig bild eller inte.

Joakim har beskrivit skillnaden mellan en råfil och en JPEG-fil (och andra bildformat) mycket bra i två inlägg, senast i inlägg #155. Mer än så behöver nog egentligen inte sägas.

 

[PMD]

När du fotat en dag och får frågan, "hur många bilder tog du", inte säger du att du fotat 500 RAW-filer...

Det är väl ungefär samma förkortade språkbruk som när man har fotat en dag och meddelar att man har tagit 72 bilder (två rullar alltså, för tråddeltagare som inte har erfarenhet av filmfotografi). Man säger knappast att man har tagit 72 latenta bilder, vilket ju är mer korrekt.

 

[Flash Gordon]

Solen, jag tror inte du är på ditt soligaste humör i den här tråden. Du vill tydligen inte förstå varför vi inte ser RAW som en bild likställd med JPEG och TIFF.

Detta börjar mest likna en MAC vs. PC diskussion. Både Stefan Ohlsson, Martin Agfors, Joaklim Bengtsson och jag och andra har försökt få dig att förstå varför vi ser raw-filen på ett annat sätt.

Fast egentligen spelar det oss ingen roll hur du ser på det hela. Du får tycka vad du vill. Däremot kommer vi inte ändra vår uppfattning baserat på vad du tycker. Vi tycker nog att vår uppfattning är ordentligt baserad på de fakta vi nämnt ett otal gånger i denna tråd. Vill du inte ta till dig dessa fakta och se det på vårt sätt så är det bara att låta bli.

Rörande hur många bilder man tagit så var något man sa även på den analoga tiden.
Om man sedan glömde framkall den rullarna så blev det inga bilder alls.
Så var det bilder vi hade med oss hem eller var det oframkallad film? De flesta av oss körde inte med Polariodkameror. Så det där var ett riktigt misslyckat argument.

Om du kommer hem med 100 tagna bilder i din nya kamera och det visar sig att ditt program inte stödjer denna nya kamera. Vad händer då? Inga bilder!
Då får du snällt vänta till raw-programmet fått instruktioner om hur den raw-filen skall hanteras. Tills dess får du snällt vänta på dina bilder.

 

[afe]

Det har skrivits massor av fakta i tråden varför en råfil inte kan räknas som en färdig bild. De som hävdar motsatsen får gärna hänvisa till källor som bevisar det (och att en jpg måste räknas ut ser jag varken som fakta eller sant eftersom det finns färdiga tydliga definitioner för det).

 

[iSolen.se]

Nej, det är det nog inte. Det är snarare arten av beräkning för att räkna fram bilden som avgör om det vi börjar med är en färdig bild eller inte.

Joakim har beskrivit skillnaden mellan en råfil och en JPEG-fil (och andra bildformat) mycket bra i två inlägg, senast i inlägg #155. Mer än så behöver nog egentligen inte sägas.

För min del hade det inte behövts beskrivas igen, tekniskt har jag haft koll på RAW-filer länge och har använt en rad olika raw-konverterare, så det blir upprepning för min del snarare än argumentation, men visar i alla fall att vi tolkar funktionen på samma sätt.

Solen, jag tror inte du är på ditt soligaste humör i den här tråden. Du vill tydligen inte förstå varför vi inte ser RAW som en bild likställd med JPEG och TIFF.

Det förstår jag mycket väl och det borde ha framgått. Vi har alla tekniskt samma syn på vad en raw-fil är, gör, hur den funkar, och kan användas till.

Det verkat vara lite olika syn på när en bild är en bild och när en bild är en färdig bild och till och med om RAW är ett bildformat.

Vad händer om man väljer att visa sina RAW-filer eftersom de har större dynamik än jpeg...visar man inte färdiga bilder då?

(Nej, med definitionen av färdig som pixelpåverkande)

Detta börjar mest likna en MAC vs. PC diskussion. Både Stefan Ohlsson, Martin Agfors, Joaklim Bengtsson och jag och andra har försökt få dig att förstå varför vi ser raw-filen på ett annat sätt.

Fast egentligen spelar det oss ingen roll hur du ser på det hela. Du får tycka vad du vill. Däremot kommer vi inte ändra vår uppfattning baserat på vad du tycker. Vi tycker nog att vår uppfattning är ordentligt baserad på de fakta vi nämnt ett otal gånger i denna tråd. Vill du inte ta till dig dessa fakta och se det på vårt sätt så är det bara att låta bli.

Vi är väl rätt överens om fakta trodde jag framgått sen länge. Vi jobbar säkert med raw på ett sätt som utnyttjar fördelarna, jag har i alla fall berättat hur jag oftast gör.

Rörande hur många bilder man tagit så var något man sa även på den analoga tiden.
Om man sedan glömde framkall den rullarna så blev det inga bilder alls.
Så var det bilder vi hade med oss hem eller var det oframkallad film? De flesta av oss körde inte med Polariodkameror. Så det där var ett riktigt misslyckat argument.

Om du kommer hem med 100 tagna bilder i din nya kamera och det visar sig att ditt program inte stödjer denna nya kamera. Vad händer då? Inga bilder!
Då får du snällt vänta till raw-programmet fått instruktioner om hur den raw-filen skall hanteras. Tills dess får du snällt vänta på dina bilder.

Nog har jag 100 bilder även om jag inte hunnit hämta passande RAW-konverterare. Kameran togs knappast fram utan en RAW-konverterare, det hänger ihop. Här har vi tydligen olika uppfattning. Du kallar dem ändå "100 bilder", det är rätt praktiskt.

Det har skrivits massor av fakta i tråden varför en råfil inte kan räknas som en färdig bild. De som hävdar motsatsen får gärna hänvisa till källor som bevisar det (och att en jpg måste räknas ut ser jag varken som fakta eller sant eftersom det finns färdiga tydliga definitioner för det).

Jag läste igenom sidorna ovan ytterligare en gång (länkar upprepas för tydlighetens skull nedan även om de inte är mina). Källorna, viktigast Nikon, där kallar inte bilden ett "förslag" utan format som tillåter vidare oförstörande processning. Jpeginställingarna, de som alltså inte påverkar grundtolkningen, för kamerans inställningar, benämns inte så utan kamerainställningar och beskrivs inte vara frivilliga eller bortväljbara och gäller förstås inte bara jpeg. Kamerainställningar som påverkar bilddatat, typ upplösning, kompression, brus etc kan vi nog hoppa över här för att inte röra till det.

Jag har inte hittat någon instruktion från Nikon till tredjepartstillverkare.

Notera också att Nikon m fl använder orden image och photography när de pratar om raw och tom tiden före raw-filen skapats.

Här är källorna igen:

http://imaging.nikon.com/history/basics/26/01.htm

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-raw-files.shtml

http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_image_format

 

[The_SuedeII]

.../klipp/...
Det verkat vara lite olika syn på när en bild är en bild och när en bild är en färdig bild och till och med om RAW är ett bildformat.

Vad händer om man väljer att visa sina RAW-filer eftersom de har större dynamik än jpeg...visar man inte färdiga bilder då?

(Nej, med definitionen av färdig som pixelpåverkande)
.../klipp/...

Kan du visa en råfil opåverkad då? Det hade varit intressant. Nu menar jag den interpolerade filen, dvs tre kanaler (INTE "färger"!) per pixel.
Det du däremot inte får göra är att konvertera färger, eller påverka ljusheten. Med detta menar jag INGEN gammakorrigering, och INGEN kontrastkurvepåverkan i övrigt heller.

.../klipp/...
.../klipp/...
Jag läste igenom sidorna ovan ytterligare en gång (länkar upprepas för tydlighetens skull nedan även om de inte är mina). Källorna, viktigast Nikon, där kallar inte bilden ett "förslag" utan format som tillåter vidare oförstörande processning. Jpeginställingarna, de som alltså inte påverkar grundtolkningen, för kamerans inställningar, benämns inte så utan kamerainställningar och beskrivs inte vara frivilliga eller bortväljbara och gäller förstås inte bara jpeg. Kamerainställningar som påverkar bilddatat, typ upplösning, kompression, brus etc kan vi nog hoppa över här för att inte röra till det.

Jag har inte hittat någon instruktion från Nikon till tredjepartstillverkare.

Notera också att Nikon m fl använder orden image och photography när de pratar om raw och tom tiden före raw-filen skapats.
.../klipp/...
http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_image_format

En NÄSTAN retorisk fråga...:

-"Vem tror du skulle gett den instruktionen till Nikon då...??"

Det enda vettiga (trots att det knappast är vettigt...) svaret på det är en Gud av valfri sort. Nikon vet inte mer än någon annan om hur filen "ska" tolkas.

 

[The_SuedeII]

Det jag tror att du menar är att alla kontraster och kanske framför allt FORMER finns latent i råfilen, och att den därför är en "bild".

På sätt och vis kan jag hålla med, men bilden går helt enkelt inte att visa för en människa så att människan kan uppfatta något vettigt av den. För att en människa ska kunna få ut något av att titta på den MÅSTE den konverteras till ett annat kontrastformat. För att färgerna ska visa på ett ungefär vad en människa ser MÅSTE de omräknas.

 

[afe]

Jag tycker det är rätt märkligt att som Ola hävda att Nikon på något sätt skulle göra "rätt". Nikon gör inga egna sensorer, och det är det få tillverkare som gör, så de tolkar sensordata från tredjepart på sitt sätt (som man förstås kan tycka är bäst eller inte).

Såvitt jag förstått använder Fuji en Sonysensor i sina X-Transkameror, men den beter sig inte alls likadant som den gör i diverse andra kameror beroende på att det är så pass mycket runt om som påverkar (främst färgfiltret i det fallet tror jag). Det är alltså samma sensor som sitter i en del Nikonkameror, men jag kan garantera att Nikons programvara inte kan göra om de råfilerna till en vettig bild.

Ola har dock i en tidigare tråd råkat berätta att han inte argumenterar för sakfrågan (eftersom den redan var avklarad) utan att det handlar om underhållning, och det gör det lite svårare att ta det på allvar. Den typen av tråddeltagande är sådant som främst troll ägnar sig åt.

 

[Tell]

Men vad spelar det för roll om en RAW-fil inte är en färdig bild o att den tolkas på olika sätt i olika program, det är ju fortfarande en BILD. Isf kan vi väl lika gärna säga att en JPG inte heller är den färdig bild eftersom den måste igenom olika färgprofiler, skärmar, glasögon, ögon, hjärnor o själar som tolkar bilden på olika sätt innan det är en färdig bild. Ni krånglar till det så otroligt mycket för er hela tiden!

 

[afe]

Poängen var att få en del att förstå skillnad på färdig bild och råfil. Det misslyckades uppenbarligen ...

 

[Tell]

Jovisst är det skillnad, men i ditt första inlägg var det bara tal om en bild o ingen färdig bild o det är det jag snackar om iaf.

 

[afe]

Den här tråden bröts ur en annan, och rubriken är kanske inte den bästa. Den har dock resulterat i en helsikes diskussion

 

[iSolen.se]

Jag tycker det är rätt märkligt att som Ola hävda att Nikon på något sätt skulle göra "rätt". Nikon gör inga egna sensorer, och det är det få tillverkare som gör, så de tolkar sensordata från tredjepart på sitt sätt (som man förstås kan tycka är bäst eller inte).

Jag menar att Nikon gjorde kamera och rawkonverterare tillsammans och försöker få till ett bra utseende som fungerar för så många situationer som möjligt. Det är ett bra utgångsläge för vidare bearbetning.

Vissa säger att det inte finns något utseende för en rawfil...nja,,,Nikon har ju gjort systemet som producerar en version. Men det är inte noll utseende som vissa påstår, det är ett. Men inte enda möjliga.

Såvitt jag förstått använder Fuji en Sonysensor i sina X-Transkameror, men den beter sig inte alls likadant som den gör i diverse andra kameror beroende på att det är så pass mycket runt om som påverkar (främst färgfiltret i det fallet tror jag). Det är alltså samma sensor som sitter i en del Nikonkameror, men jag kan garantera att Nikons programvara inte kan göra om de råfilerna till en vettig bild.

Ola har dock i en tidigare tråd råkat berätta att han inte argumenterar för sakfrågan (eftersom den redan var avklarad) utan att det handlar om underhållning, och det gör det lite svårare att ta det på allvar. Den typen av tråddeltagande är sådant som främst troll ägnar sig åt.

Det var en skämtsam kommentar på en skämtsamt inlägg om ett helt annat ämne än raw som inblandade verkade förstå. Jag brukar lägga till en smiley för tydlighetens skull, jag hoppas och tror jag gjorde det där.

 

[PMD]

Jag menar att Nikon gjorde kamera och rawkonverterare tillsammans och försöker få till ett bra utseende som fungerar för så många situationer som möjligt. Det är ett bra utgångsläge för vidare bearbetning.

Det kan det kanske vara för den del. För andra kan en helt annan utgångspunkt vara bättre. Det finns inget facit.

Vissa säger att det inte finns något utseende för en rawfil...nja,,,Nikon har ju gjort systemet som producerar en version. Men det är inte noll utseende som vissa påstår, det är ett. Men inte enda möjliga.

Det är inte råfilen som har ett utseende i det fallet. Det är en (tämligen komplicerad) bearbetning av råfilen enligt visst tycke och smak som resulterar i en bild med ett utseende.

 

[Grevture]

Den här diskussionen är ju som AFE är inne på ett sidospår från en annan diskussion som handlade om efterbearbetning. Just när man diskuterar efterbearbetning är det ofta intressant att tydliggöra relationen mellan å ena sidan råfiler och å andra sidan filformat som till exempel jpeg, tiff, png och andra. Jag tror de flesta kan hålla med om att råfiler faktiskt har en speciell och viktig roll när vi sysslar med efterbearbetning.

Orsaken att råfiler har en så speciell roll är ju för att de faktiskt tydligt skiljer sig från bildformat som jpeg eller tiff. Dels innehåller de helt enkelt mer information och dels har en rad beslut som är viktiga för hur en slutlig bild skall se ut ännu inte tagits i en råfil (även om man ofta skickar med förslag). Man har till exempel inte bestämt vilken färgnyans en enskild pixel skall ha, eller hur tonkurvan eller vitbalansen för bilden skall bli. I filer som jpeg eller tiff har dessa beslut fattats.

Ett sätt att tydliggöra den här skillnaden är uttrycket som en del tydligen finner väldigt stötande Att säga att en råfil, till skillnad från till exempel jpeg- eller tiff-filer inte är en färdig bild.

Som jag vid upprepade tillfällen skrivit i den här tråden: Det här är trots allt bara ett sätt att uttrycka saken. Givetvis kan man också kalla en råfil för en bild (det gör jag nog själv ganska ofta och då måste det ju vara rätt . Hela syftet med en råfil är ju att åstadkomma en eller flera bilder och i den meningen är de förstås bildfiler eller bilder.

Jag upplever att en del här i tråden missar poängen med att säga att en råfil inte är en färdig bild - det är ett uttryckssätt som pekar både på att råfiler har en speciell roll i arbetsflödet och varför de har den rollen. De centrala delarna av en råfil är data lästa från sensorn som kan bli en bild. Eller flera lite olika. Det är det som gör råfiler så praktiska att arbeta med och som gör att de är så smarta som lagringsformat för bilddata. Råfiler är alltså underlag för bilder. Källmaterial för bilder. Men de är inte färdiga bilder.

För min del har den här diskussionen eller det här uttryckssättet aldrig handlat om att det på något sätt skulle vara fel att kalla en råfil för en bild eller att ramla in i metafysiska diskussioner om vad som är en bild. För mig handlar det helt enkelt om ett uttryckssätt som gör det enklare att förstå råfilers roll i arbetsflödet, varför de finns och varför vi så gärna använder dem.

 

[togge01]

Skämt åsidor. Man kan nästan likna en raw-fil men en kasse mat från affären. Den innehåller ingredienser (rådata) till en maträtt (bild), men måste tillagas (konverteras) för att bli en färdig maträtt/måltid (bild), och beroende på hur bra kocken är (tolkningen av raw-filen) kan maträtten (bilden) smaka olika (se olika ut)

 

[aasaboe]

Skämt åsidor. Man kan nästan likna en raw-fil men en kasse mat från affären. Den innehåller ingredienser (rådata) till en maträtt (bild), men måste tillagas (konverteras) för att bli en färdig maträtt/måltid (bild), och beroende på hur bra kocken är (tolkningen av raw-filen) kan maträtten (bilden) smaka olika (se olika ut)

Bra liknelse! Och jpg (m.fl.) är en färdigrätt från Findus eller Dafgårds. Eller någon annan ;-)

 

[iSolen.se]

Skämt åsidor. Man kan nästan likna en raw-fil men en kasse mat från affären. Den innehåller ingredienser (rådata) till en maträtt (bild), men måste tillagas (konverteras) för att bli en färdig maträtt/måltid (bild), och beroende på hur bra kocken är (tolkningen av raw-filen) kan maträtten (bilden) smaka olika (se olika ut)

Eller så ser man det som en legobyggsats som kommer med en ritning (förslag från lego) men man kan ändra hur mycket man vill. Dvs den late kan accepera legos förslag men den avancerade kan bygga något annat efter en annan ritning.

Det finns en bild på lådan (inbäddad jpeg) som visar hur det blir om man använder legos ritning.