När är en bild skärpt?

[Henry Fredrikson]

Jag har inte riktigt klart för mig när en bild anses vara skärpt!

Skulle vilja få det lite utvecklat.
Jag har inte Fotoshop. Bara de program som levereras med Canon 5D Mark II.
Använder i stort sett bara Canons "Digital Photo Professional".
Fotograferar bara RAW och gör JPG efteråt.

Kameran är inställbar att lämna 10 - 70% skärpa i RAW-filen. Efteråt drar jag oftast upp detta till max i "Digital Photo Professional". Är det att skärpa bilden?

 

[Lawson]

Ja det är det. Följer kamerans inställningar med in i rawprogramet skärper du två gånger. Inget konstigt med det, en grundskärpning och sedan en slutskärpning. Men du måste bedöma hur mycket skärpa en bild tål så den inte ser överskärpt ut.
Men jag är skälv osäker på bedömning av skärpa, titta gärna på mina bilder ni som är insatta och tala om för mig om mina bilder är lagom skärpta.

Micke.

 

[petter.oj.norman]

Ja!

Anser jag.

All digital skärpning är att skärpa bilden.

Dock betyder inte detta nödvändigtvis "fusk". Pga digitalkamerors konstruktion behöver bilderna efterskärpas.

Det du beskriver om mängden skärpa du lagt på redan i kameran påverkar egentligen inte raw-filen. Det bara åker med in i DPP som ett inställt värde. Detta värde används vid jpg-konvertering. Men DPP använder också värdet när den visar upp raw-filen.

Petter ...

 

[Janne H]

Ja!

Anser jag.

All digital skärpning är att skärpa bilden.

Dock betyder inte detta nödvändigtvis "fusk". Pga digitalkamerors konstruktion behöver bilderna efterskärpas.

Det du beskriver om mängden skärpa du lagt på redan i kameran påverkar egentligen inte raw-filen. Det bara åker med in i DPP som ett inställt värde. Detta värde används vid jpg-konvertering. Men DPP använder också värdet när den visar upp raw-filen.

Petter ...

Alla digitala bilder måste skärpas för att komma till sin rätt.
Det normala är att man skärper ¨lagom ¨mycket vid RAW bearbetningen, och sedan slutligen när storleken på bilden bestämts.
Skärpningen måste även göras med hänsyn till hur bilden presenteras, ska den tryckas, printas eller ut på nätet så kräver de alla olika skärpning av ibland hela bildfilen eller delar av den.

Skärpning av bilder är ett mycket stort och inte helt lätt ämne, som dessutom har en hel del tycke o smak inblandat...

Hälsn.

/Janne Höglund
www.helikopterbild.se

 

[AFJ]

Lästips:

http://www.fotosidan.se/cldoc/skarpning-4.htm

http://www.fotosidan.se/cldoc/selektiv-skarpa-del-2.htm

 

[Henry Fredrikson]

Jag tycker fortfarande Ni kommer för lindrigt undan.

När det gäller analoga bilder är detta begrepp ganska självklart, åtminstone för mig. Bearbetar vi, hur man nu gör det, för att göra bilden skarpare så är det en skärpning.

När det gäller digitala bilder är det inte lika solklart. Egentligen gör vi om en "skarp" bild på sensorn till elektriska signaler som försöker representera det som tecknas på sensorn. Sedan försöker vi tolka dessa signaler till ett digitalt bitmönster med information som går att lagra i form av ettor och nollor. Här har vi i princip bilden enligt min uppfattning.
I nästa steg försöker program och teknik tolka de digitala mönstren och göra om dem till en skärmbild eller en print men det kan vi lämna därhän tills vidare.

Försöker jag tolka det som skrivs ovan så är all bearbetning utöver den sämsta nivån som kameran lämnar från sig skärpning?

Innebörden av det är att all programvara som tillverkaren stoppar in i kameran där inte användaren kan påverka utgående kvalitet resulterar i en "oskärpt bild" medan om samma programvara görs påverkbar anses resultatet bli en skärpt bild. En mycket otillfredställande definition enligt min mening.

 

[jaan v]

Är begreppet 'skärpa' nånsin entydigt definierat och självklart ens för analogt bruk?
Vart syftar diskussiontråden?

 

[Henry Fredrikson]

Är begreppet 'skärpa' nånsin entydigt definierat och självklart ens för analogt bruk?
Vart syftar diskussiontråden?

Ja, skärpa i ordets rätta bemärkelse är väl i sig ganska entydigt, men vägen dit är uppenbarligen kantad av minor.

Jag startade tråden därför att jag då och då får frågan "Har Du skärpt bilden?" och jag har ingen aning om vad jag ska svara.

Dessutom är det en intressant frågeställning. När övergår en bild, i den digitala värden, från att vara ett originalfoto till att vara en en produkt av fantastiska program som inte har med kamera och objektiv att göra.

 

[hansen]

Du skärper bilden då du utför ett moment av bildbehandling som ökar den lokala kontrasten i syfte att ge ett ökat skärpeintryck. Den lokala kontrasten ökas genom att tonövergångars skillnader i luminansvärde accentueras för varandra intilliggande pixlar. Det finns alltså en mängd moment av bildbehandling som inte tillför bilden ett ökat skärpeintryck.

 

[Henry Fredrikson]

Du skärper bilden då du utför ett moment av bildbehandling som ökar den lokala kontrasten i syfte att ge ett ökat skärpeintryck. Den lokala kontrasten ökas genom att tonövergångars skillnader i luminansvärde accentueras för varandra intilliggande pixlar. Det finns alltså en mängd moment av bildbehandling som inte tillför bilden ett ökat skärpeintryck.

Jo, så långt är jag med. Men en 5D Mark II (och jag förmpdar de flesta övriga Canon kameror) grundinställas med "Picture Styles". Varje Picture Style kan förinställas på skärpa på en skala 1 - 7.
1. Är alla bilder med skärpa över 1 skärpta?

När denna bild läses upp i "Digital Photo Professional" så finns det ett skärpereglage i "Tool Palette" flik RAW som heter skärpa. Den är förinställd på kamerans inställning men har en skala från 0 - 10. Om 0 är en oskärpt bild finns det inte möjlighet att, med en Canon EOS 5D Mark II, ta en oskärpt bild utan att efteråt återställa skärpningen.

2. Finns det inte någon gemensam skala för skärpning med gemensam utgångspunkt blir ja alla frågor som ställs här (Har Du skärpt bilden) rätt meningslösa. Jag har ingen aning om vad jag ska svara. Alla bilder är ju skärpta?

 

[jaan v]

Picture style är väl bara en serie instruktioner för bearbetning av rå-data som respekteras av (i ditt fall) canons programvara för RAW-hantering.
Öppnar du samma fil i annan RAW-hanterare är den obearbetad (rå och oskärpt). Dvs medföljande 'style' lämnas utan beaktande.

 

[mapem]

De flesta råfilshanterare har en grundinställning där en viss skärpa läggs på utan att man gör någonting alls själv. Det mostvarar väl det kameran gör när man plåtar jpeg-bilder.

Jag har en Canonkamera och kör raw utan några picture-styles alls inställt. Direkt i LR ser bilden ganska grå och trist ut. Ett "negativ" med Adobes terminologi. Om jag tar en jpeg-bild ser den däremot färdig ut redan från början.

Slutsatsen är att en råfil måste skärpas men också justeras vad gäller kontrast och ofta färg innan det blir en riktig bild. Det kan knappast liknas vis manipulation.

 

[Henry Fredrikson]

Jo, allt detta vet jag men jag tycker Ni rundar själva frågan.

När man får frågan "Är bilden skärpt!" ligger det något underförstått i det, tycker jag. Det ligger "Har Du försökt förbättra resultatet?".

Det är detta jag inte förstår. Alla digitala bilder måste bearbetas (framkalllas om man så vill) för att det ska bli en bra bild, men det ligger mer i en sådan fråga. Annars hade den inte behövt ställas. Hur längen kan man svara nej på frågan och när ska man svara ja, om man vill ha gott samvete?

 

[Lawson]

Jo, allt detta vet jag men jag tycker Ni rundar själva frågan.

När man får frågan "Är bilden skärpt!" ligger det något underförstått i det, tycker jag. Det ligger "Har Du försökt förbättra resultatet?".

Det är detta jag inte förstår. Alla digitala bilder måste bearbetas (framkalllas om man så vill) för att det ska bli en bra bild, men det ligger mer i en sådan frågan. Då hade den inte behövt ställas. Hur längen kan man svara nej på frågan och när ska man svara ja, om man vill ha gott samvete?

Du verkar vara en känslig man som läser in och tolkar saker som inte finns där.
Varför bryr du dej? Du framkallar din rawfil som du tycker den skall se ut. Självklart har du förhoppningsvis förbättrat rawfilen när du är klar, och det är ingenting du behöver skämmas över.
Du kan med gott samvete tala om varje gång någon frågar att du har bearbetat rawfilen.

Micke.

 

[Anders Östberg]

Det finns ingen obearbetad eller oskärpt bild från en digitalkamera; den "bild" som kommer från sensorn är inte skarp bl.a eftersom man måste filtrera och blurra till bilden för att undvika moire. Sedan skärps bilden, i kameran om du kör JPEG eller i råkonverteraren om du kör råformat, och igen när du bildbehandlar för en viss storlek, viss sorts presentation eller för att kompensera för olika skarpa objektiv . Så svaret kan lika gärna alltid vara "Ja".

Sedan förstår inte jag heller varför det skulle vara något fult som man måste "erkänna" - bildbehandling inklusive skärpning är en del av digitalt foto, inget man kan låta bli att göra. Självklart försöker man väl också "förbättra resultatet" med alla verktyg man har, varför skulle man inte göra det? Om någon sedan tycker att det skulle vara någon skillnad på om det sker i kamerans programvara eller i Photoshop är bara hårklyverier enligt mig.

 

[Hermanssson]

Det du verkar vara ute efter är att få svar på frågan om en bild kan vara skärpt respektive inte skärpt, eller "uppskärpt" som vissa vill uttrycka det. Eftersom frågan "är bilden uppskärpt" blir lite samma fråga som "hur långt är ett snöre?" är den naturligtvis svår att svara på.

Kanske tycker vissa att ett filter såsom Smart Sharpen i Photoshop, på en av kameran redan skärpebehandlad bild, är att skärpa upp en bild? Om man använt ett sådant filter skulle många anse den som "uppskärpt" eftersom du behandlat den ytterligare i efterhand.

För att summera, så tror jag att om du får frågan "är bilden skärpt/uppskärpt" så menar de om du har gjort något för att öka skärpan utöver vad kameran har gjort för att skapa skärpa. En bild som av ögat upplevs som mycket skarp anses mer "äkta" om den inte har gått en extra vända genom Oskarp Mask eller Highpass-filtret eller Smart Sharpen enligt många. Då har fotografen lyckats skapa "äkta" skärpa, utan extra knep i det digitala mörkrummet. Frågeställaren funderar dock inte i de djupa banor som diskussionen här i tråden berör (vad är en uppskärpt bild a.k.a. hur långt är ett snöre) när han ställer den frågan. Och tilläggas skall att jag har också fått den frågan många gånger.

Det var mina fem cent.

 

[Henry Fredrikson]

Du verkar vara en känslig man som läser in och tolkar saker som inte finns där.
Varför bryr du dej? Du framkallar din rawfil som du tycker den skall se ut. Självklart har du förhoppningsvis förbättrat rawfilen när du är klar, och det är ingenting du behöver skämmas över.
Du kan med gott samvete tala om varje gång någon frågar att du har bearbetat rawfilen.

Micke.

Nej, jag är inte känslig. Men det pratas så sakkunnigt här om att det är skärp och inte skärpt eller överskärpt. Det senare är väl ganska klart vad det är men i övrigt är det alltså bara skitprat som jag misstänkte. Undrade om jag missat någon lärdom/norm vilket jag uppenbarligen inte gjort.

Gränserna borde inte finnas (utöver överskärpt) i digital fotografering eftersom det är signaltolkning det handlar om, inte direktavbildning.

 

[Tonyeagle]

Kanske så här

Nej, jag är inte känslig. Men det pratas så sakkunnigt här om att det är skärp och inte skärpt eller överskärpt. Det senare är väl ganska klart vad det är men i övrigt är det alltså bara skitprat som jag misstänkte. Undrade om jag missat någon lärdom/norm vilket jag uppenbarligen inte gjort.

Gränserna borde inte finnas (utöver överskärpt) i digital fotografering eftersom det är signaltolkning det handlar om, inte direktavbildning.

Många gånger då frågan dyker upp här handlar det om man skärpt den efter bildförminskningen man gör för att publicera på weben, eller slutskärpningen man måste göra efter att man satt storlek och ska skriva ut bilden. Gör man inte detta kommer bilden se sunkig ut eftersom en förändring av storleken (sampling/interpolering) alltid medför att skärpan man valde när man "framkallade" bilden kommer att mer eller mindre gå upp i rök. Det är bara så digitala bilder fungerar och det är ingen konstig eller lurig fråga. Många nybörjare gör inte detta och undrar sedan varför bilden inte ser skarp ut därav frågans vanlighet!

 

[Henry Fredrikson]

Det du verkar vara ute efter är att få svar på frågan om en bild kan vara skärpt respektive inte skärpt, eller "uppskärpt" som vissa vill uttrycka det. Eftersom frågan "är bilden uppskärpt" blir lite samma fråga som "hur långt är ett snöre?" är den naturligtvis svår att svara på.

Kanske tycker vissa att ett filter såsom Smart Sharpen i Photoshop, på en av kameran redan skärpebehandlad bild, är att skärpa upp en bild? Om man använt ett sådant filter skulle många anse den som "uppskärpt" eftersom du behandlat den ytterligare i efterhand.

För att summera, så tror jag att om du får frågan "är bilden skärpt/uppskärpt" så menar de om du har gjort något för att öka skärpan utöver vad kameran har gjort för att skapa skärpa. En bild som av ögat upplevs som mycket skarp anses mer "äkta" om den inte har gått en extra vända genom Oskarp Mask eller Highpass-filtret eller Smart Sharpen enligt många. Då har fotografen lyckats skapa "äkta" skärpa, utan extra knep i det digitala mörkrummet. Frågeställaren funderar dock inte i de djupa banor som diskussionen här i tråden berör (vad är en uppskärpt bild a.k.a. hur långt är ett snöre) när han ställer den frågan. Och tilläggas skall att jag har också fått den frågan många gånger.

Det var mina fem cent.

Bra svar. Tackar för det.

Man kan möjligen tycka att det som kan göras med kameraleverantörens verktyg hör till "framkallningen" antingen det ligger i kameran eller utanför. Det som ligger utanför kunde lika gärna ha legat i. Det är väl mer en fråga om var det är mest praktiskt att använda det.

Personligen ser jag ingen skillnad på om det är kamerans processor eller datorns processor som gör bearbetningen. Obearbetat finns ju inte i den digitala världen.

Skillnad var det på den analoga tiden. Då satt bild, färg och skärpa på den analoga filmen. Sedan fick man slita med efterbearbetning för att förbättra/förändra resultatet.

Kanske det bara är svårigheten att ta till sig det digitala tänket som håller diskussionen igång?

 

[Anders Östberg]

...
Kanske tycker vissa att ett filter såsom Smart Sharpen i Photoshop, på en av kameran redan skärpebehandlad bild, är att skärpa upp en bild? Om man använt ett sådant filter skulle många anse den som "uppskärpt" eftersom du behandlat den ytterligare i efterhand.
...

En del verkar tycka att det är "finare" och mer "äkta" på något sätt att skruva upp skärpan i kameran istället för att göra det i efterhand i Photoshop, och jag antar att det beror på att man då tycker att man fotar mer som på filmtiden, utan att "fuska" i efterhand. Nu är det dock inte en jämförelse som fungerar, det är två helt skilda tekniker med olika arbetssätt. Det är också lite konstigt tänkt eftersom man då släpper kontrollen till en standardskärpning, programmerad av en Japansk tekniker, istället för att man själv kan ta kontrollen i Photoshop och skärpa precis så mycket och med den metod som man tycker passar för innehållet i varje individuell bild och för olika användning av bilden.