Myterna om brus

[arli]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

LGK skrev:

Bilden som jag får ur kamerorna ska nu jämföras. Först måste vi "normalisera" bilderna för att de ska ha samma kontrast, samma "exponering" (ingen ska vara mörkare än den andre) och upplösning.

Gör vi detta menar jag att vi får en rättvis jämförelse av sensorerna med avseende på brus.


/L

Där körde du allt i diket rejält!

Förklara i detalj hur du tänker ändra upplösning på bilderna utan
att räkna sönder brusinformationen fullständigt!

Efter en upp- eller nedsampling av bilderna kommer du inte att se
ett skit av hur sensorerna är brusmässigt. Du ser bara resultatet
av din olika metoder för omsampling vilka dom nu är (och det finns
många olika att välja på).

 

[stofomir]

PMD skrev:
Ja, det stämmer väl. Varför är det intressant? Det påverkar ju inte exponeringen.

jag har för mig att det var någon som felaktigt antydde att den mindre sensorn träffades av exakt samma "ljus" som den större, dvs att varje motsvarande punkt utsattes för samma ljusmängd i den större och den mindre sensorn. hur som helst var det ett bra tag sen och folk med bättre förståelse än jag har rett ut detta på mer pedagogiska och korrekta sätt sen dess.

för närvarande vet jag inte riktigt vad diskussionen handlar om. finns det fortfarande några meningsskiljaktigheter förutom personliga prioriteringar av antingen iso eller skärpedjup?

 

[macrobild]

Vilken soppa. Vilken absurd diskussion, de mest basala kunskaper fattas hos många om hur en sensor fungerar ändå skall de presentera saker som om de vore någon sanning.
Här blandas det och gives men ingen vet vilket kortspel som spelas.
En person vill ha så många med på pakethållaren som möjligt.Det är ingen omröstning, det handlar om förutsättningar och varför alltid en större enskild pixel är bättre än en liten.

Jag har förklarat förutsättningarna för signal /brus.Insamlingen av fotoner och antal exiterade elektroner vid utläsning av en bild
Förklarat varför en större enskild pixel alltid kommer att vara bättre än en liten.

Skall en seriös diskussion till så måste man gå till varje sensors datablad. Här beskrivs de olika sensorernas högsta laddningskapacitet ,well capacity och grundbrus.Utifrån dessa data kan man dra slutsatser, exv hur många steg kan kompenseras genom iso höjning när en en SLR kamera bländas ner så man får samma skärpedjup som en kompakt. I slutändan är det alltid antal elektroner som skall räknas vid utläsningen. Detta ger förutsättningen till att bedömma bruset.Hur sedan bruset kan reduceras är en annan sak och skiljer från tillverkare.

För er som verkligen är intresserad av att lära er något om exv förutsättningar,brus, brusreducering, diffraktion, betydelse av färgfilter framför sensorn
(även hur detta kan påverka signalen) så köp tidningen Profsfoto. Lars Kjellberg förklarar mycket pedagogiskt hur en sensor fungerar.

Avslutar med: När det gäller riktigt hög bildkvalitet så gäller stora enskilda pixlar.
Med små pixlar begränsas bildkvaliten av diffraktion, brus och dynamiskt omfång.


Mikael

 

[PMD]

macrobild skrev:
Jag har förklarat förutsättningarna för signal /brus.Insamlingen av fotoner och antal exiterade elektroner vid utläsning av en bild
Förklarat varför en större enskild pixel alltid kommer att vara bättre än en liten.

En stor källa till förvirring tycks vara missuppfattningen att bruset hos en sensor varierar med ISO-inställningen. Så är det ju inte. Brusnivån är vad den är, och förstärks om man ställer in ett högre ISO-tal än grundinställningen.

 

[Anders Östberg]

PMD skrev:
En stor källa till förvirring tycks vara missuppfattningen att bruset hos en sensor varierar med ISO-inställningen. Så är det ju inte. Brusnivån är vad den är, och förstärks om man ställer in ett högre ISO-tal än grundinställningen.

Det sägs också att kvaliteten blir lägre med ett lägre ISO-tal tror jag, t.ex. ISO 50 för Canon som har 100 som bas, och 100 för Nikonkameror med ISO 200 som basnivå. Lite osäker på om det bara är bruset man avser då.

 

[macrobild]

PMD skrev:
En stor källa till förvirring tycks vara missuppfattningen att bruset hos en sensor varierar med ISO-inställningen. Så är det ju inte. Brusnivån är vad den är, och förstärks om man ställer in ett högre ISO-tal än grundinställningen.

Det råder förvirring om det mesta, det tog lång tid för en viss person att förstå vad ett bländarvärde och fil factor faktiskt är, liknelser med paraboler/microlinser , duggregn/fotonbrus förstod inte alls ej hellar fil factor , listan kan göras lång. Poletten verkar trilla ner efterhand . Om jag nu tillför en ny parameter som påverkar signalnivån = hur olika färgfilter framför sensorn påverkar genomsläppligheten av fotoner och hur olika dessa är beroende av tillverkare.
Listan kan göras lång, det går inte att jämföra en sensor för en kompaktkamera med en som sitter i en SLR.Hur många kompakter har CMOS, vilken typ av CMOS i så fall??.Samma sak med ccd , full ccd, interline ccd osv. Vilken brusreducering används.
Vad man bedömma i slutändan är bildresultatet och då beror det på vilka kameror som jämförs.
En stor enskild pixelyta kommer alltid vara bättre än en liten , dvs det som sitter i en kompaktkamera.

Mikael

 

[Makten]

Den här tråden är svårt absurd. Kan man inte bara konstatera att en stor sensor ger möjlighet till bättre bildkvalitet, men att man då också får finna sig i att exempelvis skärpedjupet i regel blir kortare? Det handlar ju definitivt inte om någon "myt" i alla fall, den saken är säker.

 

[Anders Östberg]

Makten skrev:
Den här tråden är svårt absurd. Kan man inte bara konstatera att en stor sensor ger möjlighet till bättre bildkvalitet, men att man då också får finna sig i att exempelvis skärpedjupet i regel blir kortare? Det handlar ju definitivt inte om någon "myt" i alla fall, den saken är säker.

Vissa kanske ser det som att dom måste finna sig i den "nackdelen" men många ser möjligheten till både kortare skärpedjup och lägre brus som två av dom avgörande skillnaderna för att välja en dSLR snarare än en kompaktkamera. Huruvida bruset är lika stort som med en mindre sensor om man bländar ner starkt är därför rätt ointressant i praktiken eftersom det inte är den typen av bilder man vill ta.

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

arli skrev:
Där körde du allt i diket rejält!

Förklara i detalj hur du tänker ändra upplösning på bilderna utan
att räkna sönder brusinformationen fullständigt!

Efter en upp- eller nedsampling av bilderna kommer du inte att se
ett skit av hur sensorerna är brusmässigt. Du ser bara resultatet
av din olika metoder för omsampling vilka dom nu är (och det finns
många olika att välja på).

Jag har full förståelse om du inte har läst alla inläggen i denna tråd (jag har själv troligen missat något) men vi har tidigare nämnt att vi kommer stöta på problem i vår strävan att få exakt samma förutsättningar. Men jag vill ju komma till att vi åtminstone strävar ditåt. Om vi är överrens om vad vi ska testa kan vi börja diskutera hur vi ska komma dit.

Jag tycker att vi ska testa de två sensorerna genom att ta samma bild som sagt och där endast bruset skiljer sig åt (och sensorerna förståss). Det innebär att vi ska försöka få bilderna så lika som möjligt vad gäller alla parametrar (skärpedjup, rörelseoskärpa, utsnitt, kontrast, ljusintensitet, detaljåtergivning) utom just bruset. Detta ger mig mer än att testa med olika skärpedjup. Just för den här diskussionen skulle det ju också underlätta om någon kunde skicka en handfull länkar där man på ett någorlunda vetenskapligt sätt påvisade att en större sensor brusar mindre än en liten (inte på grund av att skärpedjupet är mindre utan pga alla andra faktorer som har nämnts tidigare i tråden)

Vi kommer antagligen stöta på problem i vår strävan att få samma bild ut ur kamerorna där de flesta kan lösas eller åtminstone minimeras. Just problemet med en nedsampling kan vi väl försöka hitta den metod som mest motsvarar den teoretiskt bästa resultatet vi kan få. Ta gärna del av kunskaperna som Mikael Nordenfelt delgav i http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1110947#post1110947 för att förstå vad jag menar med det "teoretiskt bästa resultatet").

Jag forstätter cykla helt ovetande om att jag befinner mig i diket

/L

 

[LGK]

macrobild skrev:

...
Avslutar med: När det gäller riktigt hög bildkvalitet så gäller stora enskilda pixlar.
Med små pixlar begränsas bildkvaliten av diffraktion, brus och dynamiskt omfång.


Mikael

Under vilka förutsättningar frågar jag dig då?

/Lars

 

[David G]

Gråa katter

När vi ändå håller på och diskuterar på temat: "Varför inte så?", så har jag ett till förslag.

Det där färg-filtret som sitter framför sensorn varför kan man inte göra så att en del pixlar är utan filter? Filtret måste ju stjäla en hel del ljus så om man lät en del pixlar vara känsliga för allt ljus och inte bara röd, grön eller blå så borde väll det bli en bätttre bild?


Har fått för mig att våra ögon fungerar på det viset. och att det är därför vi ser färger dåligt när det är mörkt men det är ju bättre att se svsrt/vitt än att inte se alls


Edit: Eller göra så att det går att fälla bort filtret, då borde känsligheten öka och man kan skita i färginterpoleringen och därmed få en skarpare svart/vit bild.

 

[LGK]

Kapar tillbaka tråden...

PMD skrev:
En stor källa till förvirring tycks vara missuppfattningen att bruset hos en sensor varierar med ISO-inställningen. Så är det ju inte. Brusnivån är vad den är, och förstärks om man ställer in ett högre ISO-tal än grundinställningen.

Håller med...

/L

 

[macrobild]

Anders Östberg skrev:
Det sägs också att kvaliteten blir lägre med ett lägre ISO-tal tror jag, t.ex. ISO 50 för Canon som har 100 som bas, och 100 för Nikonkameror med ISO 200 som basnivå. Lite osäker på om det bara är bruset man avser då.

Det beror på vad du vill uppnå med att exponera efter 50iso, motivets kontrast och vilket rådande headroom det finns med en vald kamera om du frångår 100iso.Exempel 5d på 50iso. Du får mindre brus i skuggor men samtidigt är risken för högdagerklippning stor.Använder du jpg får du klippning av högdager i din bild, använder du dig av raw så kan du möjligen föra in högdagern/ värden utanför 255, men det beror på hur klippningen sker, i en kanal, två kanaler . Olika från kamera till kamera och vilket rawprogram du använder.

Mikael

 

[LGK]

Re: Lars, kan du förklara för mig varför...

vifra skrev:
skärpedjupet påverkar bruset.

För det är väl inte så att du blandar ihop skärpa med brus?

Nix, inte om vi pratar om bruset i bilden som vi fick ut ur kameran (dvs den blev rätt exponerad). Då påverkar skärpedjupet (om det endast är skärpedjupet vi ändrar)

/L

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

erro.se skrev:
Men i ditt exempel så blir det ju inte samma exponering på sensorn. Samma slutartid men mindre bländaröppning för den stora sensorn innebär ju att den blir underexponerad. Och det är ju därför du måste höja ISO för att "i efterhand" höja signalen efter exponeringen. Om inte jag har fel så är väl ISO i den digitala världen en analog förstärkning av utsignalen från sensorn, innan den når AD-omvandlaren.

Jag menade samma antal fotoner per sensor och samma bild, men avsende på utsnitt, skärpedjup, rörelseoskärpa osv.

/L

 

[LGK]

stofomir skrev:
jag har för mig att det var någon som felaktigt antydde att den mindre sensorn träffades av exakt samma "ljus" som den större, dvs att varje motsvarande punkt utsattes för samma ljusmängd i den större och den mindre sensorn. hur som helst var det ett bra tag sen och folk med bättre förståelse än jag har rett ut detta på mer pedagogiska och korrekta sätt sen dess.

för närvarande vet jag inte riktigt vad diskussionen handlar om. finns det fortfarande några meningsskiljaktigheter förutom personliga prioriteringar av antingen iso eller skärpedjup?

Ljust i det här fallet måste uppenbarligen vara antal fotoner per sensor. Vill man inte förstå så gör man det inte heller.

/L

 

[macrobild]

Det råder förvirring om det mesta, det tog lång tid för en viss person att förstå vad ett bländarvärde och fil factor faktiskt är, liknelser med paraboler/microlinser , duggregn/fotonbrus förstod inte alls , listan kan göras lång. Poletten verkar trilla ner efterhand . Om jag nu tillför en ny parameter som påverkar signalnivån = hur olika färgfilter framför sensorn påverkar genomsläppligheten av fotoner och hur olika dessa är beroende av tillverkare.
Listan kan göras lång, det går inte att jämföra en sensor för en kompaktkamera med en som sitter i en SLR.Hur många kompakter har CMOS, vilken typ av CMOS i så fall??.Samma sak med ccd , full ccd, interline ccd osv. Vilken typ av brusreducering används.
Vad man kan bedömma i slutändan är bildresultatet och då beror det på vilka kameror som jämförs.
En stor enskild pixelyta kommer alltid vara bättre än en liten enskild pixelyta, dvs det som sitter i en kompaktkamera.

Mikael

 

[LGK]

macrobild skrev:
Det råder förvirring om det mesta, det tog lång tid för en viss person att förstå vad ett bländarvärde och fil factor faktiskt är, liknelser med paraboler/microlinser , duggregn/fotonbrus förstod inte alls ej hellar fil factor , listan kan göras lång. Poletten verkar trilla ner efterhand . Om jag nu tillför en ny parameter som påverkar signalnivån = hur olika färgfilter framför sensorn påverkar genomsläppligheten av fotoner och hur olika dessa är beroende av tillverkare.
Listan kan göras lång, det går inte att jämföra en sensor för en kompaktkamera med en som sitter i en SLR.Hur många kompakter har CMOS, vilken typ av CMOS i så fall??.Samma sak med ccd , full ccd, interline ccd osv. Vilken brusreducering används.
Vad man bedömma i slutändan är bildresultatet och då beror det på vilka kameror som jämförs.
En stor enskild pixelyta kommer alltid vara bättre än en liten , dvs det som sitter i en kompaktkamera.

Mikael

Om du inte vill behöver vi inte jämföra kompaktkameror med FF. Vi kan ta kompakt med kompakt eller SLR med SLR om det passar bättre.

/L

 

[LGK]

Makten skrev:
Den här tråden är svårt absurd. Kan man inte bara konstatera att en stor sensor ger möjlighet till bättre bildkvalitet, men att man då också får finna sig i att exempelvis skärpedjupet i regel blir kortare? Det handlar ju definitivt inte om någon "myt" i alla fall, den saken är säker.

Jo det kan man konstatera men din namne konstaterade något annat i några inlägg tidigare..

/L

 

[macrobild]

Det råder förvirring om det mesta, det tog lång tid för en viss person att förstå vad ett bländarvärde och fil factor faktiskt är, liknelser med paraboler/microlinser , duggregn/fotonbrus förstod inte alls , listan kan göras lång. Poletten verkar trilla ner efterhand . Om jag nu tillför en ny parameter som påverkar signalnivån = hur olika färgfilter framför sensorn påverkar genomsläppligheten av fotoner och hur olika dessa är beroende av tillverkare.
Listan kan göras lång, det går inte att jämföra en sensor för en kompaktkamera med en som sitter i en SLR.Hur många kompakter har CMOS, vilken typ av CMOS i så fall??.Samma sak med ccd , full ccd, interline ccd osv. Vilken typ av brusreducering används.
Vad man kan bedömma i slutändan är bildresultatet och då beror det på vilka kameror som jämförs.
En stor enskild pixelyta kommer alltid vara bättre än en liten enskild pixelyta, dvs det som sitter i en kompaktkamera.

Mikael