Myterna om brus

[LGK]

macrobild skrev:
detta är ta mig fan helt osannolikt,du Lars förstår fortfarande inte sambandet mellan antalet elektroner i en stor sensors enskilda pixelyta och antalet i en mindre, varför en mindre ger upphov till mer brus.
...

Mikael

Jo jag har förstått att om vi minskar linsdiametern (f/ratio) med cropfaktorn så minskar även fotonflödet genom linsen med faktorn i kvadrat. Vi får även ett ökat skärpedjup.

Om vi däremot behåller samma linsdiameter så har vi samma fotonflöde som träffar sensorn. Därmed inte sagt att båda sensorerna får lika många elektroner eftersom det beror på fillfactor (dvs hur effektiv varje pixel är på att omvandla fotoner till elektroner)

Är det något jag har missat?

/L

 

[LGK]

elbe skrev:
Nu har vi tagit del av dina teoretiska "kunskaper" på 28 sidor och Risedal har förklarat med länkar och illustrationer hur det fungerar och fortfarande har du inte förstått ett smack. Patetiskt!

Du ropar efter tester. Gör dom själv!..om du nu har förmågan?.. Om jag inte minns fel så äger du en G3 och en 30D. Ser med intresse fram mot vad du kommer fram till.

Vem vet...ett nobelpris kanske väntar dej om hörnet!?..

/Leif

Vad är det som är fel i mitt resonemang? Att jämföra med samma bild (skärpedjup, utsnitt, rörelseoskärpa etc)?
Eller är det att jag använder olika ISO?

/L

 

[macrobild]

Hela tråden är därför ointressant dvs att jämföra en kompakt med SLR även medtaget skärpedjupet

Vill man nu ha ett resultat så beror dessa resultat på vilka kameror som testas, vilka egenskaper just de testade kamerorna har, här skiljer det sig mellan kompaktkameror och SLR kameror.

Tar vi med ytterliggare en parameter som upplösning förutom kamerans egenskaper tillkommer optikens egenskaper.
Är optikens upplösning lika från så avgör brusegenskaperna i kameran totala upplösningen, till det kan läggas ett antal andra parametrar som varje kamerahus uppvisar.

Så lägg ner tråden , den leder ingenstans

Mikael

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

LGK skrev:
Pga olika utsnitt så klart.

Nej, pga den större sensorns bättre ljusinsamlande förmåga.

Det är nog oegentligt att säga att den större sensorn kommer att uppvisa mindre brus. Det är inte helt säkert att den gör det. Vad man dock säkert kan säga är att den större sensorn har ett bättre signal/brus-förhållande, vilket ju i praktiken är samma sak när man har gjort färdigt bilden.

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

LGK skrev:
Om vi ska vara tydliga så är det ju singal/brus-förhållandet vi vill veta. Genom att normalisera signalen så kan vi jämföra bruset istället. Mest rättvist är att normalisera innan A/D-omvandlaren.

Tja, vi kan nog göra lite vadsomhelst, men vi måste vara medvetna om att om vi "normaliserar" signalen genom att förstärka den, så förstärker vi förstås också bruset och då jämför vi helt plötsligt förstärkt brus med grundbrus. Visst, det kan vi väl göra om vi tycker det är kul, men speciellt meningsfullt är det inte.

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

macrobild skrev:
Det råder förvirring om det mesta, det tog lång tid för en viss person att förstå vad ett bländarvärde och fil factor faktiskt är, liknelser med paraboler/microlinser , duggregn/fotonbrus förstods inte alls , listan kan göras lång. Poletten verkar trilla ner efterhand . Om jag nu tillför en ny parameter som påverkar signalnivån = hur olika färgfilter framför sensorn påverkar genomsläppligheten av fotoner och hur olika dessa är beroende av tillverkare.
Listan kan göras lång, det går inte att jämföra en sensor för en kompaktkamera med en som sitter i en SLR.Hur många kompakter har CMOS, vilken typ av CMOS i så fall??.Samma sak med ccd , full ccd, interline ccd osv. Vilken typ av brusreducering används.

OBS OBS
Vad man kan bedömma i slutändan är bildresultatet och då beror det på vilka kameror som jämförs.
En stor enskild pixelyta kommer alltid vara bättre än en liten enskild pixelyta, dvs det som sitter i en kompaktkamera.

Mikael

Jag har noterat att du lyckats få med samma text många gånger nu Mikael. Vad exakt vill du?

Du skriver att en stor enskild pixelyta alltid kommer vara bättre än en liten enskild pixelyta. Under vilka förutsättningar??? Ska skärpedjupet vara lika eller inte?

/L

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

LGK skrev:
För att få samma bild (utsnitt, skärpedjup, rörelseoskärpa etc etc,) bortsett från bruset.

Lars, jag tror ingen säger emot dig om du hävdar att förstärkt brus är högre än grundbrus (och det är ungefär vad du försöker säga om jag har tolkat dig rätt).

 

[macrobild]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

LGK skrev:
Jag har noterat att du lyckats få med samma text många gånger nu Mikael. Vad exakt vill du?

Du skriver att en stor enskild pixelyta alltid kommer vara bättre än en liten enskild pixelyta. Under vilka förutsättningar??? Ska skärpedjupet vara lika eller inte?

/L

Att poletten skall ramla ner än en gång, eftersom du nämner skärpedjupet igen så förstår jag att den har fastnat.

Hela tråden är därför ointressant dvs att jämföra en kompakt med SLR även medtaget skärpedjupet

Vill man nu ha ett resultat så beror dessa resultat på vilka kameror som testas, vilka egenskaper just de testade kamerorna har, här skiljer det sig mellan kompaktkameror och SLR kameror.

Tar vi med ytterliggare en parameter som upplösning förutom kamerans egenskaper tillkommer optikens egenskaper.
Är optikens upplösning lika från så avgör brusegenskaperna i kameran totala upplösningen, till det kan läggas ett antal andra parametrar som varje kamerahus uppvisar.

Så lägg ner tråden , den leder ingenstans

Mikael

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

PMD skrev:
Tja, vi kan nog göra lite vadsomhelst, men vi måste vara medvetna om att om vi "normaliserar" signalen genom att förstärka den, så förstärker vi förstås också bruset och då jämför vi helt plötligt förstärkt brus med grundbrus. Visst, det kan vi väl göra om vi tycker det är kul, men speciellt meningsfullt är det inte.

Nej, vi jämför olika förstärkt brus.

Håller du med följande:

vi vill jämföra hur mycket Ökat skärpedjup påverkar bruset i bilden. Vi tar då en bild där alla parametrar är väl definerade (utsnitt, skärpedjup, rörelseoskärpa etc)
Sedan tar vi en bild till med samma bild och samma sensor, samma objektiv men med två små skillnader. Vi låter skärpedjupet i bilden vara längre och vi låter bruset i bilden ändra sig (annars är det ju ingen större mening att jämföra just skärpedjupets påverkan på bilden med avseende på brus).

Vi kan göra motsvarande test men nu se hur skärpedjupet på verkar slutartiden. Vi låter då skärpedjupet och slutartiden variera men övriga parametrar vara konstanta).

Eller om vi vill se hur ISO-talet påverkar slutartiden. Då är det bruset och slutartiden vi ändrar.

Osv.


Vad i resonemanget är fel?

/L

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

macrobild skrev:
Att poletten skall ramla ner än en gång, eftersom du nämner skärpedjupet igen så förstår jag att den har fastnat.

Hela tråden är därför ointressant dvs att jämföra en kompakt med SLR även medtaget skärpedjupet

Vill man nu ha ett resultat så beror dessa resultat på vilka kameror som testas, vilka egenskaper just de testade kamerorna har, här skiljer det sig mellan kompaktkameror och SLR kameror.

Tar vi med ytterliggare en parameter som upplösning förutom kamerans egenskaper tillkommer optikens egenskaper.
Är optikens upplösning lika från så avgör brusegenskaperna i kameran totala upplösningen, till det kan läggas ett antal andra parametrar som varje kamerahus uppvisar.

Så lägg ner tråden , den leder ingenstans

Mikael

Jag misstänker att du till slut insåg att vi måste ha olika skärpedjup för att stora sensorn ska ge en bild med mindre brus

/L

 

[macrobild]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

LGK skrev:
Jag misstänker att du till slut insåg att vi måste ha olika skärpedjup för att stora sensorn ska ge en bild med mindre brus

/L

Detta kan inte vara sant, du har fortfarande inte förstått den schematiska bilden, titta efter för f... hur många elektroner som utläsas även om den större (large) kameran har bländats ner.

 

[macrobild]

Det råder förvirring om det mesta, det tog lång tid för en viss person att förstå vad ett bländarvärde och fil factor faktiskt är, liknelser med paraboler/microlinser , duggregn/fotonbrus förstods inte alls , listan kan göras lång. Poletten verkar trilla ner efterhand . Om jag nu tillför en ny parameter som påverkar signalnivån = hur olika färgfilter framför sensorn påverkar genomsläppligheten av fotoner och hur olika dessa är beroende av tillverkare.
Listan kan göras lång, det går inte att jämföra en sensor för en kompaktkamera med en som sitter i en SLR.Hur många kompakter har CMOS, vilken typ av CMOS i så fall??.Samma sak med ccd , full ccd, interline ccd osv. Vilken typ av brusreducering används.

OBS OBS
Vad man kan bedömma i slutändan är bildresultatet och då beror det på vilka kameror som jämförs.
En stor enskild pixelyta kommer alltid vara bättre än en liten enskild pixelyta, dvs det som sitter i en kompaktkamera.

Mikael

 

[macrobild]

Hela tråden är därför ointressant dvs att jämföra en kompakt med SLR även medtaget skärpedjupet

Vill man nu ha ett resultat så beror dessa resultat på vilka kameror som testas, vilka egenskaper just de testade kamerorna har, här skiljer det sig mellan kompaktkameror och SLR kameror.

Tar vi med ytterliggare en parameter som upplösning förutom kamerans egenskaper tillkommer optikens egenskaper.
Är optikens upplösning lika från så avgör brusegenskaperna i kameran totala upplösningen, till det kan läggas ett antal andra parametrar som varje kamerahus uppvisar.

Så lägg ner tråden , den leder ingenstans

Mikael

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

macrobild skrev:
Detta kan inte vara sant, du har fortfarande inte förstått den schematiska bilden, titta efter för f... hur många elektroner som utläsas även om den större (large) kameran har bländats ner.

Ok, vi får väl se hur lång tid det tar för dig att upptäcka det då .

En liten hint: Tala om för mig exakt hur många elektroner de båda sensorerna har samlat på sig om vi testar med samma skärpedjup (och utsnitt osv..

Edit: jag måste ta en liten paus nu (fika pausen är slut...) men återkommer ikväll.

/L

 

[macrobild]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

LGK skrev:
Ok, vi får väl se hur lång tid det tar för dig att upptäcka det då .

En liten hint: Tala om för mig exakt hur många elektroner de båda sensorerna har samlat på sig om vi testar med samma skärpedjup (och utsnitt osv..

Edit: jag måste ta en liten paus nu (fika pausen är slut...) men återkommer ikväll.

/L

Förhållandet är här 1-10 i Lars Kjellbergs illustration. Beroende på vilken kamera som jämförs så kan förhållandet vara 1-16


Siffra 1
Antag att du har bl 2.8 på kompaktkameran och 100iso så kan kompaktkameran samla på sig 64000 pixlar, en stor sensor 640000 vilket är well Capacity

Sensorn struntar fullkommligt i iso den har bara en förmåga att samla på sig ett antal fotoner under en given tid
siffra 2
Vi bländar nu ner den större kameran tre steg för att ehålla ett liknande skärpedjup, nerbländat 3 steg beyder att den stora kameran har 80000 elektroner

 

[macrobild]

Hela tråden är därför ointressant dvs att jämföra en kompakt med SLR även medtaget skärpedjupet

Vill man nu ha ett resultat så beror dessa resultat på vilka kameror som testas, vilka egenskaper just de testade kamerorna har, här skiljer det sig mellan kompaktkameror och SLR kameror.

Tar vi med ytterliggare en parameter som upplösning förutom kamerans egenskaper tillkommer optikens egenskaper.
Är optikens upplösning lika från så avgör brusegenskaperna i kameran totala upplösningen, till det kan läggas ett antal andra parametrar som varje kamerahus uppvisar.

Så lägg ner tråden , den leder ingenstans

Mikael

 

[elbe]

LGK skrev:
Vad är det som är fel i mitt resonemang? Att jämföra med samma bild (skärpedjup, utsnitt, rörelseoskärpa etc)?
Eller är det att jag använder olika ISO?

/L

Ja men jämför då! Du har ju grejorna! Du har kriterierna! Visa lite trovärdighet och seriositet istället för pajaseri och trollfasoner! Vad jag vet så finns det ingen här som hindrar dej. Jämför och kom tillbaka med nåt vettigt och tills dess tycker jag att du kan hålla tyst.

Tills dess... Bye bye!
/Leif

 

[Anders74]

Re: Gråa katter

David G skrev:

Det där färg-filtret som sitter framför sensorn varför kan man inte göra så att en del pixlar är utan filter? Filtret måste ju stjäla en hel del ljus så om man lät en del pixlar vara känsliga för allt ljus och inte bara röd, grön eller blå så borde väll det bli en bätttre bild?

Du tänker som Kodak. man kan undra varför ingen gjort det tidigare. Kanske är problemet att pixeln som saknar filter blir mättad tidigare än de andra. För att optimera chipytan skulle man då behöva olika well-capacity på pixlar med och utan filter vilket i sin tur gör chipet osymetriskt och besvärligt, men kanske har Kodak löst det.
http://www.dpreview.com/news/0802/08020602kodaktruesense.asp

David G skrev:
Edit: Eller göra så att det går att fälla bort filtret, då borde känsligheten öka och man kan skita i färginterpoleringen och därmed få en skarpare svart/vit bild.

Problemet är väl att filtret måste återplaceras med mikrometerprecision, men man kan verkligen undra varför ingen gjort en ren svartvit version av en kameramodell. Den borde ju sälja betydligt bättre än t ex Canons variant på 20D som saknade IR-filter.

 

[Makten]

Om respektive kamera har samma pixeldensitet så har Lars säkert rätt. Men vem vill ha en kompakt med lika stora pixlar som en systemkamera? Det blir inte så många då nämligen. Och vem köper en systemkamera för att blända ner till f/32 och få samma problem som med en kompakt?
Det är inget större fel på resonemanget i sig, förutom att det är så enormt onödigt och meningslöst.

En ganska intressant parallell - som jag inte vet om den dryftats redan - är att många som använde(r) storfomatkameror bländade ner till just typ f/32 när det gick. Antagligen för att få vettigt skärpedjup, med dåtidens "bildmode" i åtanke. Men då har vi å andra sidan en bildruta som är bra mycket större än småbildsformatet.

 

[paco]

Re: Re: Gråa katter

Anders74 skrev:
men man kan verkligen undra varför ingen gjort en ren svartvit version av en kameramodell

Jo, just Kodak har gjort det och det är en tragisk historia hur de bara sket i att vidareutveckla den. 6MP som motsvarade närmare 20MP med filtrering, om jag minns artikeln rätt. Artikeln finns Här (Luminous Landscape) Kameran hette Kodak DCS 760m.