Myterna om brus

[LGK]

Jag kapar tillbaka tråden...

d94ka skrev:

Det här var ju en ovanligt intressant diskussion. Jag tänkte lägga mig i eftersom de flesta verkar vara "mot" Lars i hans resonemang och jag tycker det är uppenbart att han har helt rätt. Om man vill jämföra två olika systems brusegenskaper så ska man väl försöka att se till att ta exakt samma bild med dem? Och då är skärpedjupet en av faktorerna som borde vara oförändrad.

mikael risedal (macrobild) skrev:

SVAR: detta är nu besvarat ett antal gånger, vi tar med skärpedjupet som kriterie enligt önskemål från Lars.

d94ka skrev:

"ISO-talet" (som ju är en för varje kamera konstruerad parameter) borde verkligen vara det man ska ändra för jämförelsen. Det är ju den parametern som inte påvkerar bildens utseende (om vi tänker bort bruset).
mikael risedal (macrobild) skrev:

SVAR: För att erhålla samma skärpedjup Exempel: en 40d och en 5d så bländar vi ner 5d ett steg mer vilket då motsvarar ett steg i iso skalan exv från 200 iso och 40d till det som motsvarar 400iso och 5d

Mikael

Jag måste ju hälsa Kristofer välkommen!! Kul att fler hoppar upp på pakethållaren . Håll i dig så kör vi!

Och Mikael, ja du säger det som om det var självklart,
men när jag läser inläggen av Christoffer, Robert, Vidar, Anders Ö, Fabian, Gunnar Ö, Paul, Thomas, Leif, Martin mfl så får jag inte uppfattningen att de är med på att vi ska ta hänsyn till skärpedjupet och framför allt inte ändra ISO-talet!

Några till vill jag nog ha med mig innan vi fortsätter

/L

 

[Sten-Åke Sändh]

macrobild skrev:
1dmk3 och 1dsmk3 har redan allt det du nämner som en efterföljare till 5d ev kommer att få.
Vad det gäller Sonys bildstabiliering vet jag inte ett skit.

Mikael

Vet "vi" vad efterföljaren till 5D kommer att innehålla? Ibland visar det sig ju att enklare efterföljare till dyrare mer avancerade kameror som redan är ute på marknaden tillfälligt blir teknikledande och utrustas med teknik som är mer avancerad eller som tidigare modeller helt saknar. Ska bli kul att se hur mycket bättre den nya generationen blir. Även nästan alla säjer sig föredra större pixlar och färre megapixel av brusskäl, så sker hela tiden en ökning över tid av antal pixlar även i full frame sensorer och vi verkar inte ha sett slutet än. Varför behöver en modern full frame ha upp till 25 megapixel? Närmar vi oss inte samma problem vi redan har med de mindre sensorerna då? Även pixlar i en full frame kan ju vara av olika storlek ;-).

 

[Sten-Åke Sändh]

Anders Östberg skrev:
Hur menar du då? Korrektionens längd måste väl bero på skakningens storlek? Minskar man amplituden på sensorn så borde den då bli sämre på att motverka skakningarna.

Vi vet inte ännu hur Sony löst detta och vilka kompromisser de eventuellt gjort. Men de säjer att de löst det. Jag vet inte om du har rätt eller fel i din fråga. Det finns ju redan idag en gräns för vad stabiliseringen klarar av. Alla som testat vet att stabiliseringen faktiskt missar ibland även med de mindre sensorerna.

 

[erro.se]

LGK skrev:
...men när jag läser inläggen av Christoffer, Robert, Vidar, Anders Ö, Fabian, Gunnar Ö, Paul, Thomas, Leif, Martin mfl så får jag inte uppfattningen att de är med på att vi ska ta hänsyn till skärpedjupet och framför allt inte ändra ISO-talet!

Jag förstår inte varför du hänger upp dig på att skärpedjupet har med bruset att göra, men OK...

Låt oss göra brustest där vi har samma skärpedjup. Det jag då inte fattar är varför du tycker att vi MÅSTE höja förstärkningen d.v.s. ISO istället för att förlänga slutartiden. Det du gör då är ju att du medvetet väljer att minska exponeringen och därmed signalen till sensorn, så att den måste förstärkas via höjd ISO, med mer brus som följd.

Om nu skärpedjupet är så viktigt är ju en alternativ metod - och en som jag och många andra anser bättre - att istället bibehålla samma exponering, d.v.s. förlänga slutartiden så att samma exponering uppnås, och därmed behåller vi samma ISO.

Ett brustest är väl ändå ett brustest? Jag tycker inte du testar brus i ditt scenario utan du VISAR bara bruset i en mycket specifik fotosituation där du har dikterat de exakta villkoren. Det är en helt annan sak.

Jag upprepar frågan igen:

- Varför är det mer rättvist att behålla skärpedjupet genom att försvaga signalen genom att minska exponeringen och sedan förstärka den via högre ISO?

- Varför är det mindre rättvist att bibehålla skärpedjup och exponering genom att förlänga slutartiden så att ingen förstärkning behövs?

 

[elbe]

LGK skrev:
....och framför allt inte ändra ISO-talet!

/L

Det här var då den häftigaste kappvändning jag varit med om!

/Leif

 

[Anders Östberg]

erro.se skrev:
...
Det jag då inte fattar är varför du tycker att vi MÅSTE höja förstärkningen d.v.s. ISO istället för att förlänga slutartiden.
...

Skillnaden är att Lars diskuterar strikt utifrån sin teori och väljer ISO för att stödja den medan jag och andra här föredrar en pragmatisk syn på hur man faktiskt använder kamerorna i verkligheten och väljer slutartiden. Jag förstår förvisso vad han är ute efter och det finns en poäng, men jag tror också att även med det sättet att använda kamerorna så skulle det visa sig att stora pixlar/sensorer har mindre brus än en mindre sensorer/pixlar. Kanske inte så mycket som man kanske kan tro utifrån "vanliga" brustester men likväl bättre.

 

[LGK]

elbe skrev:
Det här var då den häftigaste kappvändning jag varit med om!

/Leif

Ja, där formulerade jag mig ju lite för snabbt och fel Men ni kanske förstod vad jag menade?

/L

 

[LGK]

Anders Östberg skrev:
Skillnaden är att Lars diskuterar strikt utifrån sin teori och väljer ISO för att stödja den medan jag och andra här föredrar en pragmatisk syn på hur man faktiskt använder kamerorna i verkligheten och väljer slutartiden. Jag förstår förvisso vad han är ute efter och det finns en poäng, men jag tror också att även med det sättet att använda kamerorna så skulle det visa sig att stora pixlar/sensorer har mindre brus än en mindre sensorer/pixlar. Kanske inte så mycket som man kanske kan tro utifrån "vanliga" brustester men likväl bättre.

Ja, men skulle det inte vara intressant att få se skillnaden i ett test då? Jag tror att skillnaden är mycket svår att se men jag kan ju inte veta eftersom det inte finns något test på detta (eller har någon ett sådant där det fortfarande framgår att tex min 30D är sämre än 5D om man försöker ta så lika bilder som möjligt.)

/L

 

[Anders Östberg]

För mig skulle det bara ha ett milt akademiskt intresse. Valet mellan t.ex. 5D och 30D skulle för mig göras på helt andra grunder än en sådan mindre skillnad i brus.

 

[macrobild]

Sten-Åke Sändh skrev:
Vet "vi" vad efterföljaren till 5D kommer att innehålla? Ibland visar det sig ju att enklare efterföljare till dyrare mer avancerade kameror som redan är ute på marknaden tillfälligt blir teknikledande och utrustas med teknik som är mer avancerad eller som tidigare modeller helt saknar. Ska bli kul att se hur mycket bättre den nya generationen blir. Även nästan alla säjer sig föredra större pixlar och färre megapixel av brusskäl, så sker hela tiden en ökning över tid av antal pixlar även i full frame sensorer och vi verkar inte ha sett slutet än. Varför behöver en modern full frame ha upp till 25 megapixel? Närmar vi oss inte samma problem vi redan har med de mindre sensorerna då? Även pixlar i en full frame kan ju vara av olika storlek ;-).

Ingen vet men Canon har precis släppt sina modifierade sensorer till 1dsmk3 och 1dmk3.
Varför skulle 5d skulle ha en ännu mer utvecklad sensor inom så kort tid??.

Mikael

 

[macrobild]

LGK skrev:
Jag kapar tillbaka tråden...




Jag måste ju hälsa Kristofer välkommen!! Kul att fler hoppar upp på pakethållaren . Håll i dig så kör vi!

Och Mikael, ja du säger det som om det var självklart,
men när jag läser inläggen av Christoffer, Robert, Vidar, Anders Ö, Fabian, Gunnar Ö, Paul, Thomas, Leif, Martin mfl så får jag inte uppfattningen att de är med på att vi ska ta hänsyn till skärpedjupet och framför allt inte ändra ISO-talet!

Några till vill jag nog ha med mig innan vi fortsätter

/L

Tala nu om vad jag har fel i sak.


Att flera hoppar upp på din pakethållare- vad säger det?Fler än du som inte har klart för sig vad dom diskuterar?

Mikael

 

[PMD]

ulnion skrev:
Ytterligheten vore en sensor som är så liten att den nästan hamnar i brännpunkten.

Alla sensorer ligger i brännpunkten när objektivet är rätt fokuserat ...

 

[PMD]

macrobild skrev:
Tar vi nu med aspekten skärpedjup så har en kompaktkamera med bländare 4 ett större skärpedjup än exv en 24x36mm stor sensor/kamera och bl 4.

Jag har alltid tagit detta för givet, och har alltså inte räknat på det. Frågan är: gäller det även om man tar hänsyn till att kompaktkamerans bild måste förstoras upp mycket mer än småbildkamerans bild för att få en lika stor utskrift?

Kan någon ge oss en formel för att räkna ut skärpedjupet givet

• 
  sensorstorlek
  brännvidd
  motivavstånd
  bländartal
  förstoringsgrad (dvs sensorstorlek dividerat med den slutliga bildens storlek)

?

 

[PMD]

Re: Re: Kul morronläsning det här!

LGK skrev:
Jag anser fortfarande att man måste jämföra samma bild (inkluderat skärpedjup) om man ska jämföra brus.

En sådan jämförelse görs här:
http://www.clarkvision.com/photoinfo/dof_myth

Slutsatsen är kanske inte vad du förväntar dig.

 

[PMD]

stofomir skrev:
sätter du ett 75mm på en 5d och ett 50mm på en 40D så kommer mer ljus att träffa 5D-sensorn vid en given bländare.

Brännvidden spelar ingen roll för hur mycket ljus som träffar sensorn. Det är (den relativa) bländaren som avgör.

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kul morronläsning det här!

Maverick skrev:
Sedan inbillar jag mig, fast jag kan ha fel på den punkten, att den fysiska storleken på bländarhålet är beroende av vart i objektivet det sitter. Jämför man två olika brännvidder så är bländare 2.8 olika rent fysiskt om de inte sitter på samma avstånd från sensorn. Fast de kanske de gör, nån som vet?

Den relativa bländaren är alltid densamma om den har samma värde. Definitionen är brännvidden dividerat med ingångspupillens diameter. Ingångspupillen är inte nödvändigtvis lika stor som den fysiska bländaren, så den senare kan vara olika stor på olika objektiv fastän deras ingångspupiller är lika stora.

 

[PMD]

LGK skrev:
Vi vill ju mäta en parameter som påverkas av slutartid, utsnitt och skärpedjup. Om vi vill göra en rättvis jämförelse av sensorerna bör ju de påverkande storheterna vara desamma i båda fallen.

Skilj på inparametrar och utparametrar. De förra ändrar vi för att mäta olika saker. De senare är resultat av mätningarna.

Inparametrar är inte oberoende av utparametrar. Ändrar man en inparameter så ändras en utparameter pga denna ändring.

Man måste alltså specifiera vilka oberoende parametrar som är inparametrar.

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

LGK skrev:
(men brännvidden ändrar ni ju utan att blinka för att få mer lika bilder, ska man då inte gå hela vägen)

Nej, det finns ingen anledning att "ändra brännvidden" när man mäter brus. Ta en bild av en jämn yta med samma brännvidd (och samma exponering, förstås) på två kameror med olika sensorstorlekar och jämför bruset. Det kommer att visa sig att kameran med den större sensorn uppvisar mindre brus.

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

LGK skrev:
Ja, men hur menar du att jag gör i HIFI-exemplet? Menar du att jag minskar insignalen till den stora förstärkaren. Jag skulle vilja påstå att jag förordar samma insignal till båda förstärkarna (samma ljusflöde till båda sensorerna)

Det är nog ganska självklart att om man förstärker bruset mer (dvs ökar ISO) så blir det högre. Det behöver man inte ens göra ett test för att förstå.

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

LGK skrev:
Jag känner inte att jag har fått svar på varför man inte ska ta hänsyn till skärpedjup.

Det kan man väl göra, men varför ska man förstärka signalen mycket mera för den ena kameran jämfört med den andra istället för att exponera båda kamerornas sensorer lika?