Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Myterna om brus

Produkter
(logga in för att koppla)
Anders Östberg skrev:
Vissa kanske ser det som att dom måste finna sig i den "nackdelen" men många ser möjligheten till både kortare skärpedjup och lägre brus som två av dom avgörande skillnaderna för att välja en dSLR snarare än en kompaktkamera. Huruvida bruset är lika stort som med en mindre sensor om man bländar ner starkt är därför rätt ointressant i praktiken eftersom det inte är den typen av bilder man vill ta.

Och vem är "man". Inte sitter jag och kollar hur mycket mitt 200mm objektiv på min 30D ska bländas ned för att motsvara ett 300mm på en 5D (för att ta ett exempel)

För er som inte hände med kan man i alla fall på Cyberphoto köpa ett 200/2 som ljusstarkaste 200mm objektiv eller 300/2.8 som ljusstarkaste 300mm till Canon. Detta innebär att i just detta exempel finner jag att jag kan ha ett större bländartal för min 30D som nästan motsvarar brännviddsförlängningen.

/L
 
LGK skrev:
Och vem är "man". Inte sitter jag och kollar hur mycket mitt 200mm objektiv på min 30D ska bländas ned för att motsvara ett 300mm på en 5D (för att ta ett exempel)

För er som inte hände med kan man i alla fall på Cyberphoto köpa ett 200/2 som ljusstarkaste 200mm objektiv eller 300/2.8 som ljusstarkaste 300mm till Canon. Detta innebär att i just detta exempel finner jag att jag kan ha ett större bländartal för min 30D som nästan motsvarar brännviddsförlängningen.

/L

Det råder förvirring om det mesta, det tog lång tid för en viss person att förstå vad ett bländarvärde och fil factor faktiskt är, liknelser med paraboler/microlinser , duggregn/fotonbrus förstods inte alls , listan kan göras lång. Poletten verkar trilla ner efterhand . Om jag nu tillför en ny parameter som påverkar signalnivån = hur olika färgfilter framför sensorn påverkar genomsläppligheten av fotoner och hur olika dessa är beroende av tillverkare.
Listan kan göras lång, det går inte att jämföra en sensor för en kompaktkamera med en som sitter i en SLR.Hur många kompakter har CMOS, vilken typ av CMOS i så fall??.Samma sak med ccd , full ccd, interline ccd osv. Vilken typ av brusreducering används.
Vad man kan bedömma i slutändan är bildresultatet och då beror det på vilka kameror som jämförs.
En stor enskild pixelyta kommer alltid vara bättre än en liten enskild pixelyta, dvs det som sitter i en kompaktkamera.

Mikael
 
LGK skrev:
Och vem är "man". Inte sitter jag och kollar hur mycket mitt 200mm objektiv på min 30D ska bländas ned för att motsvara ett 300mm på en 5D (för att ta ett exempel)
Dom som inte inkluderas i dom "vi" som sitter på din pakethållare? ;-)

För er som inte hände med kan man i alla fall på Cyberphoto köpa ett 200/2 som ljusstarkaste 200mm objektiv eller 300/2.8 som ljusstarkaste 300mm till Canon. Detta innebär att i just detta exempel finner jag att jag kan ha ett större bländartal för min 30D som nästan motsvarar brännviddsförlängningen.

/L
Visst är det så, då jag hade en 20D så kunde jag skippa teleconvertern på mitt 500/4 jämfört med hur det ser ut på en 1D Mark II och nästan tjäna ett bländarsteg (i praktiken ett ISO-steg) för fotografering av fåglar i dåligt ljus, men den nackdelen uppvägs oftast av att 1D-kameran är rätt mycket bättre på allt annat. Win some, lose some.

Som jag sagt tidigare, det här är en teoretisk diskussion som vanligen inte har någon praktisk tillämpning, det finns inte två kameror med så lika egenskaper i övrigt att den här skillnaden i brus är relevant och det som styr vilken kamera man väljer.
 
Re: Gråa katter

David G skrev:
Det där färg-filtret som sitter framför sensorn varför kan man inte göra så att en del pixlar är utan filter? Filtret måste ju stjäla en hel del ljus så om man lät en del pixlar vara känsliga för allt ljus och inte bara röd, grön eller blå så borde väll det bli en bätttre bild?


Har fått för mig att våra ögon fungerar på det viset. och att det är därför vi ser färger dåligt när det är mörkt men det är ju bättre att se svsrt/vitt än att inte se alls


Edit: Eller göra så att det går att fälla bort filtret, då borde känsligheten öka och man kan skita i färginterpoleringen och därmed få en skarpare svart/vit bild.
Kolla upp hur en Foveonsensor fungerar. Sådana sitter i Sigmas kameror, saknar Bayerfilter, och är kanske något i din smak?
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

LGK skrev:
Just för den här diskussionen skulle det ju också underlätta om någon kunde skicka en handfull länkar där man på ett någorlunda vetenskapligt sätt påvisade att en större sensor brusar mindre än en liten (inte på grund av att skärpedjupet är mindre utan pga alla andra faktorer som har nämnts tidigare i tråden)
Mikael har redan strösslat med sådana länkar i den här tråden. Leta bakåt.

Bruset beror inte av vare sig skärpedjup eller någon annan parameter hos kameran. Bruset hos sensorn är inherent och beror alltså på sensorns fysikaliska egenskaper.
 
Re: Gråa katter

David G skrev:
...
Har fått för mig att våra ögon fungerar på det viset. och att det är därför vi ser färger dåligt när det är mörkt men det är ju bättre att se svsrt/vitt än att inte se alls

Det är frånvaron av ljus som gör "alla katter grå" i mörker...inte våra ögon.

/Leif
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

PMD skrev:
Mikael har redan strösslat med sådana länkar i den här tråden. Leta bakåt.

Bruset beror inte av vare sig skärpedjup eller någon annan parameter hos kameran. Bruset hos sensorn är inherent och beror alltså på sensorns fysikaliska egenskaper.

De länkar Mikael har strösslat med testar ju med olika skärpedjup!
Annars är jag beredd att hålla med om att bruset i sensorn inte påverkas av skärpedjupet (om nu inte värmeutveckling kan ha en viss påverkan som någon var inne på). Men bruset i bilden som vi gör mätningen på påverkas av skärpedjupet.

/L
 
detta är ta mig fan helt osannolikt,du Lars förstår fortfarande inte sambandet mellan antalet elektroner i en stor sensors enskilda pixelyta och antalet i en mindre, varför en mindre ger upphov till mer brus.


Det råder förvirring om det mesta, det tog lång tid för en viss person att förstå vad ett bländarvärde och fil factor faktiskt är, liknelser med paraboler/microlinser , duggregn/fotonbrus förstod inte alls , listan kan göras lång. Poletten verkar trilla ner efterhand . Om jag nu tillför en ny parameter som påverkar signalnivån = hur olika färgfilter framför sensorn påverkar genomsläppligheten av fotoner och hur olika dessa är beroende av tillverkare.
Listan kan göras lång, det går inte att jämföra en sensor för en kompaktkamera med en som sitter i en SLR.Hur många kompakter har CMOS, vilken typ av CMOS i så fall??.Samma sak med ccd , full ccd, interline ccd osv. Vilken typ av brusreducering används.
Vad man kan bedömma i slutändan är bildresultatet och då beror det på vilka kameror som jämförs.
En stor enskild pixelyta kommer alltid vara bättre än en liten enskild pixelyta, dvs det som sitter i en kompaktkamera.

Mikael
 
Lars, hela grejen är ju att du testar med ekvivalenta bilder m.a.p. exponering, skärpedjup m.m och väljer att förändra ISO för att klara att få samma exponering. Grundproblemet är bara att alla inte ställer upp på att det är så man använder kameran i verkligheten, eller att man ens vill ha likadana bilder om man t.ex. jämför en kompakt- och systemkamera. Hela vitsen är att dom är olika verktyg och bra på olika saker. Jag förstår vad du är ute efter men tror som sagt inte att det som regel är en relevant jämförelse i praktiken.
 
Vadå inte våra ögon?
En orange bil reflekter väll oranget även i svagt ljus? Det är väll bara det att våra ögon har svart att skilja på färger när ljuset är svagt?




http://sv.wikipedia.org/wiki/Öga
"Stavarna är mycket ljuskänsliga, vilket gör att de fungerar även i mörker. Det är de här cellerna som gör att människor och djur kan se i exempelvis månljus. Dock kan de inte skilja mellan olika färger, och de har dålig synskärpa (det vill säga de har svårt att skilja på detaljer). Det är därför som saker verkar få mindre färg, ju mörkare omgivningen blir."

"Tapparna å andra sidan ger hög synskärpa under goda ljusförhållanden. Ju tätare tapparna sitter, ju högre blir synskärpan. Olika sorters tappceller reagerar också på olika färger (våglängder av ljus), vilket gör dessa ansvariga för en organisms färgseende."
 
Svagt (naturligt) ljus har förmodligen inte samma spektra som fullt dagsljus, vissa färger kanske inte syns lika bra (gissar bara nu).
 
LGK skrev:
...
Jag tycker att vi ska testa de två sensorerna genom att ta samma bild som sagt och där endast bruset skiljer sig åt (och sensorerna förståss). Det innebär att vi ska försöka få bilderna så lika som möjligt vad gäller alla parametrar (skärpedjup, rörelseoskärpa, utsnitt, kontrast, ljusintensitet, detaljåtergivning) utom just bruset. Detta ger mig mer än att testa med olika skärpedjup...

/L

Nu har vi tagit del av dina teoretiska "kunskaper" på 28 sidor och Risedal har förklarat med länkar och illustrationer hur det fungerar och fortfarande har du inte förstått ett smack. Patetiskt!

Du ropar efter tester. Gör dom själv!..om du nu har förmågan?.. Om jag inte minns fel så äger du en G3 och en 30D. Ser med intresse fram mot vad du kommer fram till.

Vem vet...ett nobelpris kanske väntar dej om hörnet!?..

/Leif
 
Re: Re: Re: Kul morronläsning det här!

PMD skrev:
En sådan jämförelse görs här:
http://www.clarkvision.com/photoinfo/dof_myth

Slutsatsen är kanske inte vad du förväntar dig.

Jag noterar följande:

"The myth, simply stated, is: smaller digital cameras have a larger depth-of-field than larger digital cameras.
The simple reason why the myth is incorrect is that depth of field is set by aperture, focal length, and a criterion for spatial resolution, and if one keeps aperture of the larger camera the same as that in the smaller camera, the two cameras record the same image with the same signal-to-noise ratio and the same depth of field with the same exposure time"

Stödjer inte det min mätmetod att låta DOF vara samma för båda kamerorna?

Sedan måste jag erkänna att jag inte förstod slutet av slutsatsen...

/L
 
Det råder förvirring om det mesta, det tog lång tid för en viss person att förstå vad ett bländarvärde och fil factor faktiskt är, liknelser med paraboler/microlinser , duggregn/fotonbrus förstods inte alls , listan kan göras lång. Poletten verkar trilla ner efterhand . Om jag nu tillför en ny parameter som påverkar signalnivån = hur olika färgfilter framför sensorn påverkar genomsläppligheten av fotoner och hur olika dessa är beroende av tillverkare.
Listan kan göras lång, det går inte att jämföra en sensor för en kompaktkamera med en som sitter i en SLR.Hur många kompakter har CMOS, vilken typ av CMOS i så fall??.Samma sak med ccd , full ccd, interline ccd osv. Vilken typ av brusreducering används.

Vad man kan bedömma i slutändan är bildresultatet och då beror det på vilka kameror som jämförs.
En stor enskild pixelyta kommer alltid vara bättre än en liten enskild pixelyta, dvs det som sitter i en kompaktkamera.

Mikael
 
Senast ändrad:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

PMD skrev:
Nej, det finns ingen anledning att "ändra brännvidden" när man mäter brus. Ta en bild av en jämn yta med samma brännvidd (och samma exponering, förstås) på två kameror med olika sensorstorlekar och jämför bruset. Det kommer att visa sig att kameran med den större sensorn uppvisar mindre brus.

Pga olika utsnitt så klart.

/L
 
Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

PMD skrev:
Det är nog ganska självklart att om man förstärker bruset mer (dvs ökar ISO) så blir det högre. Det behöver man inte ens göra ett test för att förstå.

Om vi ska vara tydliga så är det ju singal/brus-förhållandet vi vill veta. Genom att normalisera signalen så kan vi jämföra bruset istället. Mest rättvist är att normalisera innan A/D-omvandlaren.

/L
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

PMD skrev:
Det kan man väl göra, men varför ska man förstärka signalen mycket mera för den ena kameran jämfört med den andra istället för att exponera båda kamerornas sensorer lika?
För att få samma bild (utsnitt, skärpedjup, rörelseoskärpa etc etc,) bortsett från bruset.

/L
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

LGK skrev:
Om vi ska vara tydliga så är det ju singal/brus-förhållandet vi vill veta. Genom att normalisera signalen så kan vi jämföra bruset istället. Mest rättvist är att normalisera innan A/D-omvandlaren.

/L

Det råder förvirring om det mesta, det tog lång tid för en viss person att förstå vad ett bländarvärde och fil factor faktiskt är, liknelser med paraboler/microlinser , duggregn/fotonbrus förstods inte alls , listan kan göras lång. Poletten verkar trilla ner efterhand . Om jag nu tillför en ny parameter som påverkar signalnivån = hur olika färgfilter framför sensorn påverkar genomsläppligheten av fotoner och hur olika dessa är beroende av tillverkare.
Listan kan göras lång, det går inte att jämföra en sensor för en kompaktkamera med en som sitter i en SLR.Hur många kompakter har CMOS, vilken typ av CMOS i så fall??.Samma sak med ccd , full ccd, interline ccd osv. Vilken typ av brusreducering används.

OBS OBS
Vad man kan bedömma i slutändan är bildresultatet och då beror det på vilka kameror som jämförs.
En stor enskild pixelyta kommer alltid vara bättre än en liten enskild pixelyta, dvs det som sitter i en kompaktkamera.

Mikael
 
Anders Östberg skrev:
Lars, hela grejen är ju att du testar med ekvivalenta bilder m.a.p. exponering, skärpedjup m.m och väljer att förändra ISO för att klara att få samma exponering. Grundproblemet är bara att alla inte ställer upp på att det är så man använder kameran i verkligheten, eller att man ens vill ha likadana bilder om man t.ex. jämför en kompakt- och systemkamera. Hela vitsen är att dom är olika verktyg och bra på olika saker. Jag förstår vad du är ute efter men tror som sagt inte att det som regel är en relevant jämförelse i praktiken.

Jag har aldrig dragit in kompakt/SLR jämförelsen utan jämförelsen olika stora sensorer. Men jag håller med om att brus alena inte styr mitt val av kamera även om tråden handlade om det.

/L
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar