Myterna om brus

[LGK]

macrobild skrev:
Tala nu om vad jag har fel i sak.


Att flera hoppar upp på din pakethållare- vad säger det?Fler än du som inte har klart för sig vad dom diskuterar?

Mikael

Vad har jag fel i sak?

/L

 

[macrobild]

Anders Östberg skrev:
Skillnaden är att Lars diskuterar strikt utifrån sin teori och väljer ISO för att stödja den medan jag och andra här föredrar en pragmatisk syn på hur man faktiskt använder kamerorna i verkligheten och väljer slutartiden. Jag förstår förvisso vad han är ute efter och det finns en poäng, men jag tror också att även med det sättet att använda kamerorna så skulle det visa sig att stora pixlar/sensorer har mindre brus än en mindre sensorer/pixlar. Kanske inte så mycket som man kanske kan tro utifrån "vanliga" brustester men likväl bättre.

Vadå välja utifrån iso?

Det viktiga är enligt Lars att man skall ha samma skärpedjup med i jämförelsen.Kompakt och en 5d
Det betyder att ett objektiv på en 5d måste bländas ner beydligt mer, om tiden är en parameter så behöver man därför kompensera med ett högre isotal för att kompensera den större nerbländningen.
100iso på en kompakt och ca 800iso för 5d eller som i Clrkes fall 50iso och 640 http://www.clarkvision.com/photoinfo/dof_myth/

Detta har jag förklarat ett antal gånger nu.

 

[Anders Östberg]

Jodå, jag är med på det, svaret var bara på en fråga varför Lars envisas med att skruva på ISO-ratten istället för att ändra slutartiden istället, om nu skärpedjupet ska hållas lika.

Jag förstår tanken men jag ser inte att det här är speciellt intressant i praktiken.

 

[macrobild]

Är tid, skärpedjup/nerbländning ett kriterie med valt 100iso"iso" som hos kompaktkameran som ger lägst brus och man vill ha tid och skärpedjup likvärdiga i båda fallen så får man ändra isotalet i 5d fall för att kompensera nerbländningen.
Då kan man se på brusbilden och bedömma den.
Och det är brus vi talar om eller myt om brus.
Mikael

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

PMD skrev:
Det kan man väl göra, men varför ska man förstärka signalen mycket mera för den ena kameran jämfört med den andra istället för att exponera båda kamerornas sensorer lika?

Ojoj, det var många inlägg på samma gång. Finns det någon prioritetsordning på dem så att man kan beta av dem ett och ett?

Jag börjar med detta i alla fall.

Jag är ute efter att exponera båda kamerornas sensorer lika. Jag vill ha samma skärpedjup, samma utsnitt, samma tid, samma motiv (inklusive avstånd etc.). Bilden som jag får ur kamerorna ska nu jämföras. Först måste vi "normalisera" bilderna för att de ska ha samma kontrast, samma "exponering" (ingen ska vara mörkare än den andre) och upplösning.

Gör vi detta menar jag att vi får en rättvis jämförelse av sensorerna med avseende på brus.

Vi kommer ha alla parametrar som vi inte är intresserade av lika (Skärpedjup, utsnitt, tid,
exponering (intensitet), kontrast, upplösning motiv).

Om vi nu använder samma ISO-tal kommer vi för den stora sensorn få en underexponerad bild (pga att vi måste blända ned den för att få samma skärpedjup). Vi kan välja att kompensera detta med ISO-talet eller låta "normaliseringssteget" ta hand om detta. Det senare är inte så rättvist eftersom man då kommer tappa dynamik eftersom AD-omvandlaren inte får en optimal signal). Vi ska inte ändra någon annan parameter eftersom vi vill att de ska vara lika.

/L

 

[LGK]

Anders Östberg skrev:
Jodå, jag är med på det, svaret var bara på en fråga varför Lars envisas med att skruva på ISO-ratten istället för att ändra slutartiden istället, om nu skärpedjupet ska hållas lika.

Jag förstår tanken men jag ser inte att det här är speciellt intressant i praktiken.

Jag vill envist ha samma bild på sensorerna. Tid påverkar bilden. Nu hittar jag inte inlägget men jag beskrev hur man lätt kan maskera de olika parametrarna i bilden men bara därför ska man inte ta bort dem i jämförelsen.

Tid maskeras genom att ha en statisk bild. Skärpedjup maskeras genom att ha ett platt motiv. Brus kan maskeras med ett brusigt motiv, Utsnitt kan maskeras med ett kontrastlöst motiv (som maskerar det mesta) osv.

/L

 

[macrobild]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

LGK skrev:
Ojoj, det var många inlägg på samma gång. Finns det någon prioritetsordning på dem så att man kan beta av dem ett och ett?

Jag börjar med detta i alla fall.

Jag är ute efter att exponera båda kamerornas sensorer lika. Jag vill ha samma skärpedjup, samma utsnitt, samma tid, samma motiv (inklusive avstånd etc.). Bilden som jag får ur kamerorna ska nu jämföras. Först måste vi "normalisera" bilderna för att de ska ha samma kontrast, samma "exponering" (ingen ska vara mörkare än den andre) och upplösning.

Gör vi detta menar jag att vi får en rättvis jämförelse av sensorerna med avseende på brus.

Vi kommer ha alla parametrar som vi inte är intresserade av lika (Skärpedjup, utsnitt, tid,
exponering (intensitet), kontrast, upplösning motiv).

Om vi nu använder samma ISO-tal kommer vi för den stora sensorn få en underexponerad bild (pga att vi måste blända ned den för att få samma skärpedjup). Vi kan välja att kompensera detta med ISO-talet eller låta "normaliseringssteget" ta hand om detta. Det senare är inte så rättvist eftersom man då kommer tappa dynamik eftersom AD-omvandlaren inte får en optimal signal). Vi ska inte ändra någon annan parameter eftersom vi vill att de ska vara lika.

/L

BRA LARS och då kommer det viktiga, en stor sensor har förutsättningar att samla in mer fotoner än den mindre vilket är fler elektroner innan utläsning , se min schematiska bild ner i isotalen.DVS 5d bländas ner ett antal steg mer men har ändå fler elektroner vid utläsning vid det som motsvarar exv 800iso med 5d och 100iso med kompaktkameran, förutsättningarna är alltså bättre med 5d att få en brusfriare bild.
Mikael

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

macrobild skrev:
BRA LARS och då kommer det viktiga, en stor sensor har förutsättningar att samla in mer fotoner än den mindre vilket är fler elektroner innan utläsning , se min schematiska bild ner i isotalen.
Mikael

Det blir ju roligare att diskutera detta om vi är överrens om hur vi ska mäta? Jag har fortfarande inte förstått riktigt vilka som är med mig där...


Edit: ska upp tidigt imorgon, men fortsätt ni gärna att diskutera svagheterna i mitt (och Mikaels?) sätt att mäta.
/L

 

[macrobild]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

LGK skrev:
Det blir ju roligare att diskutera detta om vi är överrens om hur vi ska mäta? Jag har fortfarande inte förstått riktigt vilka som är med mig där...

/L

Är vi inte överens? du har ju just beskrivit kriterierna.
de är glasklara. en bild med samma skärpedjup och samma exponeringstid från en kompakt och en SLR kamera exv 5d.
sedan tittar vi på brusbilden, skit samma om 5d skruvas upp i 640 iso som hos Clark http://www.clarkvision.com/photoinfo/dof_myth/ eller 800iso i mitt exempel.Testen får väl utvärdera brusbilden.

 

[stofomir]

PMD skrev:
Brännvidden spelar ingen roll för hur mycket ljus som träffar sensorn. Det är (den relativa) bländaren som avgör.

jag trodde det var det jag sa, men jag kanske blandar bort mig i relativitetsteorin. det jag menade var att givet en viss mängd ljus som passerar genom objektivet så kommer den mindre sensorn "slösa bort" en större andel genom att inte låta sig träffas av det. bildcirkeln är ju lika stor i båda fallen om vi använder samma objektivsystem.

Off-topic (verkar det som ibland): den där clarkvision-sidan var ju riktigt intressant.

 

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

LGK skrev:
Vi kommer ha alla parametrar som vi inte är intresserade av lika (Skärpedjup, utsnitt, tid,
exponering (intensitet), kontrast, upplösning motiv).

Men varför är just dessa parametrar viktiga att hålla konstanta, och varför är det viktigt att ha olika förstärkning av signalen hos de båda kamerorna?

 

[PMD]

LGK skrev:
Jag vill envist ha samma bild på sensorerna. Tid påverkar bilden. Nu hittar jag inte inlägget men jag beskrev hur man lätt kan maskera de olika parametrarna i bilden men bara därför ska man inte ta bort dem i jämförelsen.

Tid maskeras genom att ha en statisk bild. Skärpedjup maskeras genom att ha ett platt motiv. Brus kan maskeras med ett brusigt motiv, Utsnitt kan maskeras med ett kontrastlöst motiv (som maskerar det mesta) osv.

Och förstärkningen av signalen påverkar bilden genom att bruset blir olika.

Det går inte att hålla alla parametrar lika om man jämför två bildsensorer av olika storlek.

 

[PMD]

stofomir skrev:
det jag menade var att givet en viss mängd ljus som passerar genom objektivet så kommer den mindre sensorn "slösa bort" en större andel genom att inte låta sig träffas av det. bildcirkeln är ju lika stor i båda fallen om vi använder samma objektivsystem.

Ja, det stämmer väl. Varför är det intressant? Det påverkar ju inte exponeringen.

 

[elbe]

LGK skrev:

...
Däremot blev jag även överraskad att ISO 100 för den lilla sensorn inte är likvärdigt med ISO 100 för den större sensorn.

Nej, förstärkningsmässigt är det inte likvärdigt, däremot exponeringsmässigt, så det är ju inte konstigt att en sån här tråd blir lång när det mest grundläggande i resonemanget är fel uppfattat från början.

LGK skrev:

...
Det sista angående översvämning gäller ju bara om vi kör med låga ISO-tal på kameran med den stora sensorn (och då hittar vi ju inte något motsvarande (omräknat) ISO-tal på kameran med den lilla sensorn så där får du samma problem som om du definerar bländartalet till 1.2 för den stora sensorn. Det finns ingen optik med motsvarande bländare (omräknad)...

Jämförande test mellan två sensortyper bör vara reversibla inom respektive systems hela omfång, vilket som du själv skriver är omöjligt enligt dina testkriterier.

Vill du däremot bara se en kompaktkameras kapacitet vs en systemkamera så har Mikael Risedal vid ett flertal tillfällen visat detta i sina skisser till systemkamerans fördel, även mellan APS-C och FF till den större sensorns fördel, helt enligt dina kriterier.

De testmetoder du önskar ger alltså samma resultat varje gång och då är det ju meningslöst att upprepa dessa. Vill du sedan i eget intresse se om det i praktiken är 1,09, 3,14 steg eller 4,22 beroende på storleksskillnad mellan pixlarna/sensorerna så är det ju fritt att göra de.

De tester som Risedal, dpreview m.fl. gör ger mycket mer jämförande info. Inte bara mellan kameror i samma segment utan oxå tvärs genom alla segment. Det är mycket enkelt att se att en kompakt typ G9 på iso 200 brusar ungefär lika mycket som en 5D på +iso1600 och där har du tre bländarsteg, troligtvis mer, till skärpedjupet.

Och de viktigaste av allt är att man jämför rena rå-filer i alla lägen för att få en hum om resp sensors/kameras kapacitet.

/Leif

 

[Anders74]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

LGK skrev:
...hela påsken...

Jag har skummat igenom tråden och imponeras av din uthållighet. Det är bra att ifrågasätta "självklarheter", speciellt inom foto där så många baserar sina uppfattningar mer på beprövad erfarenhet än vetenskap, vilket kan göra att något oftast fungerar i praktiken även om orsakssambanden kanske inte stämmer hela vägen. Det finns ju t ex författare av fotoböcker som hävdar att mer tele automatiskt ger kortare skärpedjup utan att fundera på om de kanske oftast har upplevt det i samband med att de också har minskat utsnittet eller att de med det nya perspektivet har skurit bort sådant som tidigare syntes på ungefär samma avstånd. För några år sedan minns jag hur trådarna här ofta innehåll prat om en extremt statiskt laddad sensor som sög till sig damm som en dammvippa om man lossade objektivet med kameran påslagen. Sällan såg man någon spekulera i om det kunde vara en myt som uppstod ur varfrån CCD fick sin förkortning (men ändå försvann påståendet ungefär när CMOS gjorde entré på bredare front).

LGK skrev:
Jag har fortfarande inte förstått riktigt vilka som är med mig där...
/L

Tävlingsinstinkten har nog tagit över på båda sidor, kanske därav att många förbiser motsatta sidans argument...
Clarkvision verkar beskriva ungefär det du är ute efter vid trådstart, jag orkar inte läsa hela sidan nu, men den går nog fortare än hela den här tråden för nytillkomna och kan kanske tjäna som en utgångspunkt för fortsatta diskussioner med gemensamma begrepp i botten.

LGK skrev:
Det blir ju roligare att diskutera detta om vi är överrens om hur vi ska mäta?
/L

Det blir en ganska extrem jämförelse när du ställer en kompakt intill en dSLR. Några stöts iväg av att jämförelsen inte känns relevant eftersom det inte finns någon möjlighet att öka ljusstyrkan på kompakten för motsvarande korta skärpedjup som t ex 50/1,4, eller att man inte kan nå lika korta slutartider med lågt brus i båda (nu bortsett från skärpedjupet).

Du var på god väg mitt i tråden med en 1,4x konverter, där du avsåg en hypotetisk förlängning av brännvidden vilket automatiskt minskar bländartalet i motsvarande grad (hypotetisk då du inte avsåg att diskutera optiska defekter i konverterns glas, något som gav motståndaren en tråd att dra i.) Det har förekommit andra liknande jämförelser, t ex med Olympus crop 2 med sensorer i småbild, vilket också har blandats bort på vägen.

Mitt förslag är en jämförelse med kamerahus och objektiv som går att jämföra i praktiken. Då tror jag att du och Mikael snart är överens. Jag kan inte ens se att det finns någon motsättning kvar nu när ni börjar diskutera samma saker.

Förslag:

Canon 5D med 24-105/4 (småbild)
vs
Canon 40D 17-55/2,8 (crop 1,6)

Nu kan du nå samma skärpedjup, bildvinkel och slutartid med båda. Skiljer det något i brus när man justerat ISO för att få samma exponeringstid?

Det är förstås vanskligt att jämföra olika sensorgenerationer på det sättet, men av jämförelsen bör fler kunna hålla med om att en mindre sensor inte automatiskt ger mer brus i praktiken. Jämförelsen blir extra praktiskt relevant eftersom jag valt Canons ljusstarkaste bildstabiliserade normalzoom på båda.

Dock är inte dynamik med ovan, något som syns än mer med kompaktkamerans betydligt mindre sensor, eller för den delen det mindre bländaromfånget med kompakten, så alla praktiska aspekter går ju inte bortse ifrån om man vill göra en ren brusjämförelse som ändå känns relevant i praktiken.

 

[David G]

Alla verkar tala om att blända ner objektivet på kameran med den stora sensorn för att få lika stort skärpedjup som med kameran med den lilla sensorn, men varför ska men det?
Man kan ju vända på det och säga att det är objketivet till den lilla sensorn som har för stort skärpedjup.

När det finns en kompaktkamera med liten sensor som har samma skärpedjup som en DSLR då kan man jämnföra.



En moped-motor är inte nödvändigtvis svagare än en bil-motor, särskilt inte om man strypt bil-motorn så den blir lika svag som moped-motorn, varför skulle man göra så?
Ja inte vet jag, men ska man jämnföra olika starka motorer så måste man väll strypa den starkaste annars vinner den ju, och det kan ju inte vara rätt, eller hur det nu var.

 

[Palletheking]

David G skrev:
Alla verkar tala om att blända ner objektivet på kameran med den stora sensorn för att få lika stort skärpedjup som med kameran med den lilla sensorn, men varför ska men det?
Man kan ju vända på det och säga att det är objketivet till den lilla sensorn som har för stort skärpedjup.

När det finns en kompaktkamera med liten sensor som har samma skärpedjup som en DSLR då kan man jämnföra.



En moped-motor är inte nödvändigtvis svagare än en bil-motor, särskilt inte om man strypt bil-motorn så den blir lika svag som moped-motorn, varför skulle man göra så?
Ja inte vet jag, men ska man jämnföra olika starka motorer så måste man väll strypa den starkaste annars vinner den ju, och det kan ju inte vara rätt, eller hur det nu var.

Detta utifrån hypotesen att en vanlig missuppfattning är, att en bilmotor är starkare och snabbare än en mopedmotor. Det vet ju vi att så nödvändigtvis inte är fallet. Det kan ju inte bli rättvist ifall bilen kör fortare än mopeden under själva testet.

Håller med om att det hela låter lite bakvänt. I Brustestet skall man plocka bort all fördelar från den stora sensorn och när inte ens det räcker till så höjer vi iso på stora sensorn för att uppnå samma slutartider som på den mindre sensorn. Hmm varför, och vad bevisar det egentligen.

 

[vifra]

Lars, kan du förklara för mig varför...

skärpedjupet påverkar bruset.

För det är väl inte så att du blandar ihop skärpa med brus?

 

[erro.se]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Glöm inte...

LGK skrev:
Jag är ute efter att exponera båda kamerornas sensorer lika. Jag vill ha samma skärpedjup, samma utsnitt, samma tid, samma motiv (inklusive avstånd etc.). Bilden som jag får ur kamerorna ska nu jämföras. Först måste vi "normalisera" bilderna för att de ska ha samma kontrast, samma "exponering" (ingen ska vara mörkare än den andre) och upplösning.

Men i ditt exempel så blir det ju inte samma exponering på sensorn. Samma slutartid men mindre bländaröppning för den stora sensorn innebär ju att den blir underexponerad. Och det är ju därför du måste höja ISO för att "i efterhand" höja signalen efter exponeringen. Om inte jag har fel så är väl ISO i den digitala världen en analog förstärkning av utsignalen från sensorn, innan den når AD-omvandlaren.

 

[Mushkot]

Dessutom blir ökar väl inte bruset linjärt när man höjer ISO?