Myterna om brus

[erro.se]

Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

LGK skrev:
Du har ju rätt i att bruset från sensorn är ju konstant (någon var inne på att ljuset skulle värma sensorn i och för sig men det vet jag inget om) men vi pratar ju om bruset som uppstår i bilden pga att vi måste förstärka signalen för at få en korrekt exponering. Vi kan ju lika lite som att börja justera skärpedjupet börja justera exponeringstiden för att få en korrekt exponering!

Bruset uppstår inte p.g.a. förstärkningen, bruset finns där redan från början. Förstärkningen gör att bruset syns tydligare.

Jag undrar fortfarande: varför är det fel att öka exponeringstiden för att få rätt exponering?

Edit: Tillägg: Och varför är det enligt dig bättre att ge den större sensorn en försvagad signal som måste förstärkas via högre ISO?

Att öka ISO gör inte att vi får rätt exponering på sensorn, däremot är det ett sätt att få en underexponerad bild att med hjälp av signalförstärkning komma upp i rätt niva, men till priset av att även bruset förstärks.

LGK skrev:
Jag vill ha ett test där endast sensorstorlek och brus skiljer sig åt då det är dessa som vi vill jämföra. Om du vill kalla dessa sensorer för äpplen och päron så är det upp till dig men det finns ändå personer som försöker jämföra dem och jag tycker att man kan göra en mer rättvis jämförelse än de jag har sett.

/L

Tja, om du säger att du vill ha ett test där bruset skiljer sig åt så har du ju redan bestämt dig för hur resultatet av testet ska bli...

 

[macrobild]

Vi får bringa ordning i vissa begrepp, om man tar med skärpedjup som ett kriterie och man vill ha samma tid och iso från en APS stor kamera och med en 24x36mm stor kamera som 5d så behöver 5d bländas ner ett steg mer. För att tiden skall vara densamma i båda fallen så behöver man därför använda 200iso på kameran med den stora sensorn.Dvs man ökar förstärkningen till det som motsvarar 200iso för just den kameran

NU kommer det viktiga - iso talet säger ingenting om signal/brusnivå.

400iso signalnivå och brus med en kompaktkamera är inte detsamma som 400iso signalnivå med en 5d.

I det ena fallet kan kompaktkameran med sin lilla enskilda pixel ha en kapacitet att hålla 4000 elektroner innan utläsning medan 5d kan hålla 40000 (exempel)

 

[LGK]

macrobild skrev:
Vi får bringa ordning i vissa begrepp, om man tar med skärpedjup som ett kriterie och man vill ha samma tid och iso från en APS stor kamera och med en 24x36mm stor kamera som 5d så behöver 5d bländas ner ett steg mer. För att tiden skall vara densamma i båda fallen så behöver man därför använda 200iso på kameran med den stora sensorn.Dvs man ökar förstärkningen till det som motsvarar 200iso för just den kameran

NU kommer det viktiga - iso talet säger ingenting om signal/brusnivå.

400iso signalnivå och brus med en kompaktkamera är inte detsamma som 400iso signalnivå med en 5d.

Det känns som jag har någon på pakethållaren Tack för det inlägget!

/L

 

[macrobild]

För att andra lättare skall förstå
100iso till 6400 iso

OBS Detta är ett exempel på hur skilnaden kan vara i antal hållna elektroner innan utläsning

Kompaktkamera till vänster en 5d, d3 till höger

En 400iso bild från en kompaktkamera har inte samma antal elektroner innan utläsning som en kamera med stora enskilda pixlar.

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

erro.se skrev:
Bruset uppstår inte p.g.a. förstärkningen, bruset finns där redan från början. Förstärkningen gör att bruset syns tydligare.

Jag undrar fortfarande: varför är det fel att öka exponeringstiden för att få rätt exponering?

Edit: Tillägg: Och varför är det enligt dig bättre att ge den större sensorn en försvagad signal som måste förstärkas via högre ISO?

Som sagt: Alla parametrar som vi inte vill jämföra ska vara lika. Vad det gäller försvagad signal så är jag beredd att säga att så inte är fallet (om vi pratar "antal" fotoner per sensor)

erro.se skrev:

Att öka ISO gör inte att vi får rätt exponering på sensorn, däremot är det ett sätt att få en underexponerad bild att med hjälp av signalförstärkning komma upp i rätt niva, men till priset av att även bruset förstärks.

Det är inte exponeringen på sensorn som ska bli rätt utan bilden vi får ut ur kameran.

erro.se skrev:

Tja, om du säger att du vill ha ett test där bruset skiljer sig åt så har du ju redan bestämt dig för hur resultatet av testet ska bli...

Fel. Jag har bestämt mig för att endast bruset och sensorstorlek får skilja. Notera att bruset kan vara mindre för den ena sensorn eller mindre för den andra eller så kan det vara lika för båda. Det är just det jag vill veta.

Att däremot låta ena kameran ha ett skärpedjup som väsentligt skiljer sig åt och kompensera med ISO-talet är just att bestämma sig för hur resultatet ska bli.

/L

 

[macrobild]

Till slut
Det finns beräkningar på en kompaktkamera med 2,0 micromter stor enskild pixelyta och antalet genererade elektroner jämfört med en 8,4 micrometer stor enskild pixelyta i en SLR.
Förhållandet kan då jämföras med att kompaktkameran genererar en signalnivå på 100iso som en SLR kamera med de stora enskilda pixlarna gör på 1600iso.

SOM du förstår Lars så är det tämligen meningslöst att jämföra en kompaktkamera med en SLR kamera även med skärpedjupet inräknat och vad det gäller signalnivå och brus.

Kan vi därmed avsluta tråden?

Mikael

 

[stofomir]

Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

LGK skrev:


Jag vill ha ett test där endast sensorstorlek och brus skiljer sig åt då det är dessa som vi vill jämföra. Om du vill kalla dessa sensorer för äpplen och päron så är det upp till dig men det finns ändå personer som försöker jämföra dem och jag tycker att man kan göra en mer rättvis jämförelse än de jag har sett.

/L

en sista tanke. kan du inte smeka på ett nd-filter på den mindre sensorns objektiv för att "kompensera" för dess lägre iso? på så sätt kan du äntligen fullfölja ditt test med samma inställningar på kamerorna.

apropå det ursprungliga resonemanget med högre iso som en nackdel, ponera fallet med t.ex kameraparet D3/D300 där bästa "brusprestanda" sker vid ISO200. med din testmetodik kommer du att belasta resultatet för den kamera som körs på ISO100 och då blir ju resonemanget bakvänt.

 

[LGK]

macrobild skrev:
Till slut
Det finns beräkningar på en kompaktkamera med 2,0 micromter stor enskild pixelyta och antalet genererade elektroner jämfört med en 8,4 micrometer stor enskild pixelyta i en SLR.
Förhållandet kan då jämföras med att kompaktkameran genererar en signalnivå på 100iso som en SLR kamera med de stora enskilda pixlarna gör på 1600iso.

SOM du förstår Lars så är det tämligen meningslöst att jämföra en kompaktkamera med en SLR kamera även med skärpedjupet inräknat och vad det gäller signalnivå och brus.

Kan vi därmed avsluta tråden?

Mikael

Avsluta? Vi har väl knappt börjat än?
Det första vi ska göra är att definiera hur vi jämför olika sensorer och jag tror att jag har med mig dig i den frågan? (nu kanske jag spekulerar igen

Att jämföra olika stora sensorer med avseende på bruset är ett tämligen hett område och det finns många tester som genomförts (bl a har du jämfört D200 med 5D med avseende på brus). Alla tester visar att en stor sensor brusar mindre än en liten. Jag har aldrig läst att förklaringen är att skärpedjupet är större på den mindre sensorn utan det är fillfactorer, temperatur, antal elektroner och en massa andra faktorer som förklarar att stora sensorer brusar mindre.

Några exempel på tester (tog bara snabbt vad jag hittade):
http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=55259&highlight=brus+5d+d2x
http://www.dpreview.com/reviews/sonydscf828/page14.asp

Vi är många som läser dessa tester och bildar oss en uppfattning om att skärpedjupet inte har med saken att göra. Jag är sedan några månader övertygad om att skärpedjupet har betydelse för jämförelsen. Jag är dessutom tveksam till om de fördelar som en stor sensor har (med avseende på brus) verkligen är mätbara. Därav mitt ursprungliga inlägg.

Hittills har vi egentligen bara diskuterat hur man ska göra jämförelsen och jag tror inte att alla är överrens i den frågan ännu (om du nu inte lyckats övertala Robert,Anders Ö, Fabian, Gunnar Ö, Paul, Thomas, Leif, Martin mfl. om att det är lämpligast att alla parametrar som vi inte vill jämföra ska hållas lika (tex skärpedjup och tid som flera vill ha olika) om vi vill ha en hyffsat rättvis jämförelse.

Jag håller med om att det är svårt att göra en exakt rättvis jämförelse men meningslöst är det absolut inte.

Jag tror att det blev en kort summering av det hela

/L

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

stofomir skrev:
en sista tanke. kan du inte smeka på ett nd-filter på den mindre sensorns objektiv för att "kompensera" för dess lägre iso? på så sätt kan du äntligen fullfölja ditt test med samma inställningar på kamerorna.

Då har du plötsligt minskat ljusflödet till den mindre sensorn vilket skulle vara orättvist. Den parameter som du börjar ändra då är motivet (även om du inte ser det i den genererade bilden) och det var ju inte det vi ville jämföra.

stofomir skrev:

apropå det ursprungliga resonemanget med högre iso som en nackdel, ponera fallet med t.ex kameraparet D3/D300 där bästa "brusprestanda" sker vid ISO200. med din testmetodik kommer du att belasta resultatet för den kamera som körs på ISO100 och då blir ju resonemanget bakvänt.

Jag måste väl erkänna att jag inte har koll på det där men det kanske kan lösas med att man kör ISO6400 respektive ISO3200?

/L

 

[David G]

Hamburgers! The cornerstone of any nutritious breakfast.

Det är lite som BigMac, den heter "big" men är liten och mosig.

Som man kan äta en hamburgare bakifrån kan man också tejpa el-tejp på sensorn så att den får ett annat format.

 

[vifra]

Glöm inte...

.. att försäkra dig om att kamerorna också har exakt samma elektriska egenskaper.

- att sensorn bearbetar fotonerna exakt lika
- att kamerans signalförstärkare är lika
- att kamerans bildbehandling är lika
och slutligen att optikens prestanda är lika.

Då först kan du rättvist jämföra de olika sensorstorlekarnas brus vid lika givna förhållanden.

 

[elbe]

Gomorron Lars!

En fördel med en kompaktkamera är just skärpedjupet. En fördel med en FF-kamera som 5D är just skärpedjupet.

Och du! Med din testmetod kan du inte ens jämföra en kameras olika brus på olika iso. Eftersom du vill ha konstant slutartid får du olika skärpedjup på olika iso...orättvist!

21 sidor till?

 

[Walle]

Hahaha. Är det öht någon av er som använder era kameror till att fotografera med, eller pixelrunkar ni bara?

För övrigt har jag precis köpt "förrförra" generationens kamera (Canon EOS 5D), sprillans ny. DESSUTOM använder jag nästan bara 17-40/4L på den, en OMÖJLIG kombination enligt många här på FS. And I love it.

 

[elbe]

Kasta inte sten nu Walle!... De pågår en diskussion med mycket stort underhållsvärde om hur mycket man kan pressa en ISO100-film för att få den att brusa lika mycket som en ISO1600-film...

 

[LGK]

Re: Glöm inte...

vifra skrev:
.. att försäkra dig om att kamerorna också har exakt samma elektriska egenskaper.

- att sensorn bearbetar fotonerna exakt lika
- att kamerans signalförstärkare är lika
- att kamerans bildbehandling är lika
och slutligen att optikens prestanda är lika.

Då först kan du rättvist jämföra de olika sensorstorlekarnas brus vid lika givna förhållanden.

Javisst har du rätt, men först vill jag komme överres om att skärpedjupet ska vara detsamma och jag har stort sett inte inte hört en enda som tycker att detta är relevant!!!
(tack ni som ändå försökt hjälpa till, Mikael Nordenfeltd - http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1111173#post1111173 och Timour - http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1111308#post1111308 är i alla fall några)

Så for vi har kommit överrens om att skärpedjupet är relevant så tycker jag att vi går vidare och tittar på de andra faktorerna som är relevanta. Vi kommer troligen adrig kunna göra en helt rättvis jämförelse men vi kommer komma betydligt närmare sanningen om vi försöker få förutsättningarna lika. Om jag får med mig någon på det så är jag villig att gå vidare och diskutera ovan punkter som du nämner.

Notera att i mitt första inlägg (http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1110850#post1110850) så beklagade jag mig på att alla tester kör med olika skärpedjup och man får då en väldigt tydligt skillnad i brus mellan olika stora sensorer.

Jag nämner också i mina slutsatser att dina parametrar ovan påverkar bruset.

(Och jag nämner också felaktigt att antalet pixlar inte påverkar bruset. Fel av mig!)

/L

 

[LGK]

elbe skrev:
Gomorron Lars!

En fördel med en kompaktkamera är just skärpedjupet. En fördel med en FF-kamera som 5D är just skärpedjupet.

Och du! Med din testmetod kan du inte ens jämföra en kameras olika brus på olika iso. Eftersom du vill ha konstant slutartid får du olika skärpedjup på olika iso...orättvist!

21 sidor till?

Kolla Mikaels inlägg där han förklarar att ISO-talen inte är samma på kameror med olika stora sensorer. Ge dig på honom också i sådana fall! Var brister hans resonemang? Jag ser inga större brister i alla fall.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1113096#post1113096
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1113108#post1113108

/L

 

[LGK]

Walle skrev:
Hahaha. Är det öht någon av er som använder era kameror till att fotografera med, eller pixelrunkar ni bara?

För övrigt har jag precis köpt "förrförra" generationens kamera (Canon EOS 5D), sprillans ny. DESSUTOM använder jag nästan bara 17-40/4L på den, en OMÖJLIG kombination enligt många här på FS. And I love it.

Grattis!
Ja, man kan ju fråga sig vad man håller på med. Jag har inte tagit en enda bild i helgen och glömde kameran på gårdagens tilställning...
Men man blir ju så härligt påeldad i det här forumet

/L

 

[LGK]

elbe skrev:
Kasta inte sten nu Walle!... De pågår en diskussion med mycket stort underhållsvärde om hur mycket man kan pressa en ISO100-film för att få den att brusa lika mycket som en ISO1600-film...

Mellan vilka personer då?

/L

 

[erro.se]

Men herregeud, för sista gången: det är inte skärpedjupet SOM SÅDANT som ger annorlunda brus, det är ju det faktum att DU själv VÄLJER att höja förstärkningen istället för slutartiden.

Ja jösses... underhållande, visst, men nu får det lov att vara slutdiskuterat för min del.

 

[Walle]

elbe skrev:
Kasta inte sten nu Walle!... De pågår en diskussion med mycket stort underhållsvärde om hur mycket man kan pressa en ISO100-film för att få den att brusa lika mycket som en ISO1600-film...

Haha, du har en poäng där