Melker Humala
Aktiv medlem
Det bästa kanske skulle vara att mäta bruset på en exponering som är tagen UTAN objektiv men med något liknande en mattskiva istället.
M
M
Myterna om brus
- Trådstartare LGK
- Start datum
Anders Östberg
Guest
Det är inte helt ovanligt att man medvetet eller omedvetet konstruerar sina scenarios och experiment på ett sätt som ger det önskade resultatet, och att man väljer bort datapunkter som inte stödjer tesen. ;-)
Hela den här diskussionen har inte så mycket med praktisk fotografering att göra så varför lägger ni så mycket tid på att bevisa eller motbevisa det här konstlade scenariot?
Välj verktyg efter behov och gå ut och använd verkliga egenskaper till att ta några verkliga bilder istället. Solen skiner här i alla fall, så jag tänkte ta en promenad med kameran på axeln.
Hela den här diskussionen har inte så mycket med praktisk fotografering att göra så varför lägger ni så mycket tid på att bevisa eller motbevisa det här konstlade scenariot?
Välj verktyg efter behov och gå ut och använd verkliga egenskaper till att ta några verkliga bilder istället. Solen skiner här i alla fall, så jag tänkte ta en promenad med kameran på axeln.
Saxdalen
Aktiv medlem
Detta va den hittils snurrigaste diskussionen ever! Lättare att berätta vilken kamera som är bäst (Canon vs. Nikon). Eller att förstå sig på ICC-profiler...
Allstå. Jag förstår egentligen inte (som typ 100 andra användare här) VARFÖR man skall jämföra två vitt skilda objekt. Menar att jämföra en kompakt med en DSL. Varför?
Det är mest intressant att jämföra två likvärdiga kameror. Ex en D60 mot en D40x. Eller två olika märken. Ni förstår vad jag menar.
Att jämföra en lite mobilkamera med en mellanformatshasselblad kan bara ge en sak. Den dyrare mellanmformataren (eller DSL typ D3, 1d, EOS450 eller D80) kommer alltid att vinna på bildkvalite.
Men man måste förstå att det är olika användningsområden på dom. Mobilkameran har andra fördelar som ex. storlek.
Se kamran för vad det är. Jämför inte helt olika saker. TÄnk istället på jämförelser mellan två kameroe i SAMMA SEGMENT så blir det mer intressant. För att varför i helveta skall man jämföra min D80 med min Sony Ericsson P1ikamera och sedan drömkameran D3. Helt olika saker!!!
Allstå. Jag förstår egentligen inte (som typ 100 andra användare här) VARFÖR man skall jämföra två vitt skilda objekt. Menar att jämföra en kompakt med en DSL. Varför?
Det är mest intressant att jämföra två likvärdiga kameror. Ex en D60 mot en D40x. Eller två olika märken. Ni förstår vad jag menar.
Att jämföra en lite mobilkamera med en mellanformatshasselblad kan bara ge en sak. Den dyrare mellanmformataren (eller DSL typ D3, 1d, EOS450 eller D80) kommer alltid att vinna på bildkvalite.
Men man måste förstå att det är olika användningsområden på dom. Mobilkameran har andra fördelar som ex. storlek.
Se kamran för vad det är. Jämför inte helt olika saker. TÄnk istället på jämförelser mellan två kameroe i SAMMA SEGMENT så blir det mer intressant. För att varför i helveta skall man jämföra min D80 med min Sony Ericsson P1ikamera och sedan drömkameran D3. Helt olika saker!!!
tannler
Aktiv medlem
Men snälla - det är ju samma sak som att säga att ALLA har samma forskningsetiska inställning som Hr von Däniken.
Kraftigt avvikande datapunkter avlägsnas ut en mätserie ENDAST om det är uppenbart att de boror på mätfel - trasig utrustning, klippning, timingfel etc. - att avlägsna dem för att de avviker, kallas FUSK.
macrobild
Avslutat medlemskap
Har fått flera mail om brus så här kommer en kortfattad förklaring.
Brus kan delas in i
Mörkerbrus: kallas även värmebrus är elektroner som generas i pixlarna oavsett om bilden exponeras eller ej. Uppträder uteslutande i bildens mörka partier och ses tydligare vid ökad förstärkning =högre isotal. Mörkerbrus är också temperaturberoende, en kall sensor ger mindre mörkerbrus än en varm.Vid extremt långa exponeringar ökar mörkerbrus radikalt.
Tillsammans med brus som som uppkommer vid utläsning och återställning så sätter mörkerbrus en undre gräns för sensorns dynamiska omfång.
Återställningsbrus: uppstår då sensorn töms på elektroner inför nästa exponering, en del elektroner finns kvar, det brus som uppstår reduceras med en teknik som kallas korrelerad dubbelsampling.
Utläsningsbrus: Tillkommer i elektroniken för att förstärka signalen när sensorn läses av. Dagens bra elektronik gör att detta är inget stort problem
Fotonbrus:Kommer från den slumpmässiga fördelningen av fotoner över en given yta.(Kan liknas vid ett duggregn).Detta brus är svårt att räkna bort då det är slumpmässigt och svårt att separera från bildinnehållet.
Enskilda pixelstorleken är avgörande för signal/brusförhållandet eftersom en större pixel ger utrymme för en större foton mottagande yta sk filfactor.
Större är alltid bättre.
Mikael
Brus kan delas in i
Mörkerbrus: kallas även värmebrus är elektroner som generas i pixlarna oavsett om bilden exponeras eller ej. Uppträder uteslutande i bildens mörka partier och ses tydligare vid ökad förstärkning =högre isotal. Mörkerbrus är också temperaturberoende, en kall sensor ger mindre mörkerbrus än en varm.Vid extremt långa exponeringar ökar mörkerbrus radikalt.
Tillsammans med brus som som uppkommer vid utläsning och återställning så sätter mörkerbrus en undre gräns för sensorns dynamiska omfång.
Återställningsbrus: uppstår då sensorn töms på elektroner inför nästa exponering, en del elektroner finns kvar, det brus som uppstår reduceras med en teknik som kallas korrelerad dubbelsampling.
Utläsningsbrus: Tillkommer i elektroniken för att förstärka signalen när sensorn läses av. Dagens bra elektronik gör att detta är inget stort problem
Fotonbrus:Kommer från den slumpmässiga fördelningen av fotoner över en given yta.(Kan liknas vid ett duggregn).Detta brus är svårt att räkna bort då det är slumpmässigt och svårt att separera från bildinnehållet.
Enskilda pixelstorleken är avgörande för signal/brusförhållandet eftersom en större pixel ger utrymme för en större foton mottagande yta sk filfactor.
Större är alltid bättre.
Mikael
Senast ändrad:
LGK
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi
Antingen tänker vi lite olika eller så är det någon av oss som saknar kunskap...
Det är möjligt att jag missuppfatar dig men så här tänker jag i alla fall:
Du kan ju prova att ha alla parametrar konstanta och sedan ändra en parameter. Du kommer märka att de flesta parametrar hänger ihop. Ändrar du en av parametrarna måste du kompensera med en annan. du kan välja vilken parameter du vill men om du ska jämföra hur ändringen av en storhet (tex sensorstorlek) påverkar en annan (tex brus) så måste du ju ändra dessa två parametetrar.
Om vi tar ett exempel där vi har det lite lättare att få samma förutsättningar:
Tex vill jag se vad ett ändrat skärpedjup har för inverkan på brusnivån.
1) Jag tar en bild med med min 30D med bländare 2 som ger ett visst skärpedjup (man kan ju om man vill defineera skärpedjupet med hjälp av denna sida: http://www.dofmaster.com/dofjs.html). De andra parametrarna ska vara väl definierade (brännvidd, motivavstånd, slutartid etc.)
2) jag tar en ny bild men nu med tex bländare 9 (kanske har jag då även kollat med hjälp av länken ovan hur mycket skärpedjupet ökar eller så är det något annat jag vill åt...). Exponeringen blir då alldeles för liten och jag måste kompensera en av parametrarna för att å den exakt lika som i första fallet.
Vilken parameter ska jag då välja. För mig är det självklart att jag ska välja ISO-talet eftersom det är just den parametern som påverkar bruset. Jag kommer då att finna att bruset ökar med ökat skärpedjup. Ökningen har inget med slutartiden att göra och inte heller med brännvidden och uppenbarligen inte heller med motivet eller avständet till detsamma. Ej heller är det sensorstorleken eller ändring av exponeringen som ökningen beror på och slutligen är det inte heller brusreduceringen ökningen beror på.
Det är det jag menar med att om vi vill jämföra en parameters påverkan på en annan är det dessa två parametrar vi ska ändra och låta övriga parametrar vara oförändrade.
För att överföra mitt exempel till jämförandet av brus för olika sensorer så innebär det att de två parametrar vi ska ändra är just sensorstorleken och den bruspåverkande parametern (ISO-talet). Övriga parametrar ska vara oförändrade.
Jag hoppas att det blev något klarare varför jag blandar in skärpedjupet. (det är ju den parameter som jag finner felaktigt variera i de tester som jag hittat på nätet)
Problemet med att jämföra brus mellan två sensorer är att för att få samma utsnitt måste ändra brännvidden och då i praktiken gör små förändringar av bilden (flyttar linser eller inför andra linser). Detta skulle vi komma ifrån om vi tar bort liserna och bara behåller bländaren.
Edit: jag råkade registrera inlägget innan jag var klar.
/L
Antingen tänker vi lite olika eller så är det någon av oss som saknar kunskap...
Det är möjligt att jag missuppfatar dig men så här tänker jag i alla fall:
Du kan ju prova att ha alla parametrar konstanta och sedan ändra en parameter. Du kommer märka att de flesta parametrar hänger ihop. Ändrar du en av parametrarna måste du kompensera med en annan. du kan välja vilken parameter du vill men om du ska jämföra hur ändringen av en storhet (tex sensorstorlek) påverkar en annan (tex brus) så måste du ju ändra dessa två parametetrar.
Om vi tar ett exempel där vi har det lite lättare att få samma förutsättningar:
Tex vill jag se vad ett ändrat skärpedjup har för inverkan på brusnivån.
1) Jag tar en bild med med min 30D med bländare 2 som ger ett visst skärpedjup (man kan ju om man vill defineera skärpedjupet med hjälp av denna sida: http://www.dofmaster.com/dofjs.html). De andra parametrarna ska vara väl definierade (brännvidd, motivavstånd, slutartid etc.)
2) jag tar en ny bild men nu med tex bländare 9 (kanske har jag då även kollat med hjälp av länken ovan hur mycket skärpedjupet ökar eller så är det något annat jag vill åt...). Exponeringen blir då alldeles för liten och jag måste kompensera en av parametrarna för att å den exakt lika som i första fallet.
Vilken parameter ska jag då välja. För mig är det självklart att jag ska välja ISO-talet eftersom det är just den parametern som påverkar bruset. Jag kommer då att finna att bruset ökar med ökat skärpedjup. Ökningen har inget med slutartiden att göra och inte heller med brännvidden och uppenbarligen inte heller med motivet eller avständet till detsamma. Ej heller är det sensorstorleken eller ändring av exponeringen som ökningen beror på och slutligen är det inte heller brusreduceringen ökningen beror på.
Det är det jag menar med att om vi vill jämföra en parameters påverkan på en annan är det dessa två parametrar vi ska ändra och låta övriga parametrar vara oförändrade.
För att överföra mitt exempel till jämförandet av brus för olika sensorer så innebär det att de två parametrar vi ska ändra är just sensorstorleken och den bruspåverkande parametern (ISO-talet). Övriga parametrar ska vara oförändrade.
Jag hoppas att det blev något klarare varför jag blandar in skärpedjupet. (det är ju den parameter som jag finner felaktigt variera i de tester som jag hittat på nätet)
Problemet med att jämföra brus mellan två sensorer är att för att få samma utsnitt måste ändra brännvidden och då i praktiken gör små förändringar av bilden (flyttar linser eller inför andra linser). Detta skulle vi komma ifrån om vi tar bort liserna och bara behåller bländaren.
Edit: jag råkade registrera inlägget innan jag var klar.
/L
Senast ändrad:
erro.se
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi
Och för mig (och tydligen de flesta andra) är det lika självklart att ändra tiden, inte ISO. Uppenbarligen har du en helt annan syn på vad som är viktigt.
Du testar ju bruset i en väldigt specifik fotosituation, du testar inte sensorns brus som sådant.
Återigen: skärpedjupet SOM SÅDANT har ingenting med bruset att göra. Det är ju DU som VÄLJER att höja ISO och därmed höja bruset, när du istället skulle kunna öka slutartiden och slippa bruset. Men visst, gör som du vill. För min del är det ju en fråga om vad som är viktigast: brus eller eventuell oskärpa p.g.a. för lång slutartid. Beroende på situation får man välja det ena eller det andra. I ett brustest så väljar jag... tja... vad tror du?
Och jag hävdar ju då att bruset inte har någonting att göra med utsnitt, brännvidder eller bildvinkel. Om du tar en bild av en jämnt belyst grå vägg (för att testa brus) så har dessa parametrar ingen betydelse, varken för bruset eller den faktiska bilden. Bruset har ju inget med bilden SOM SÅDAN att göra, det är ju en inneboende egenskap i sensorn.
Men, men... vi kommer som sagt nog inte längre.
Och för mig (och tydligen de flesta andra) är det lika självklart att ändra tiden, inte ISO. Uppenbarligen har du en helt annan syn på vad som är viktigt.
Du testar ju bruset i en väldigt specifik fotosituation, du testar inte sensorns brus som sådant.
Återigen: skärpedjupet SOM SÅDANT har ingenting med bruset att göra. Det är ju DU som VÄLJER att höja ISO och därmed höja bruset, när du istället skulle kunna öka slutartiden och slippa bruset. Men visst, gör som du vill. För min del är det ju en fråga om vad som är viktigast: brus eller eventuell oskärpa p.g.a. för lång slutartid. Beroende på situation får man välja det ena eller det andra. I ett brustest så väljar jag... tja... vad tror du?
Och jag hävdar ju då att bruset inte har någonting att göra med utsnitt, brännvidder eller bildvinkel. Om du tar en bild av en jämnt belyst grå vägg (för att testa brus) så har dessa parametrar ingen betydelse, varken för bruset eller den faktiska bilden. Bruset har ju inget med bilden SOM SÅDAN att göra, det är ju en inneboende egenskap i sensorn.
Men, men... vi kommer som sagt nog inte längre.
Anders Östberg
Guest
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi
Ojoj... vad du borde finna är kanske att bruset ökar med ökat ISO-tal. Duh, vilken överraskning.
macrobild
Avslutat medlemskap
Ur brussynpunkt kan det vara kan det vara bra att jämföra bruset som uppstår i kameror med olika sensorstorlekar och erhållet skärpedjup vilket Lars påpekar. Ett lättare exempel är då att jämföra exv min 40d mot 5d. I det fall jag eftersträvar ett visst skärpedjup så kan jag använda bl 5.6 på 40d medan jag får blända ner till bl 8 med 5d för att erhålla samma skärpedjup.
Detta har jag visat ett antal gånger tidigare genom åren här på fotosidan.
OM samma teknik/sensor används hos den lilla kompaktkameran som hos en 5d skiljer sig den fotonmottagande ytans storlek rejält om pixelantalet är detsamma.
En SLR kamera kan samla in och hålla många gånger fler elektroner innan utläsning än vad en kompaktkamera kan. Hur många elektroner beror på enskild pixelstorlek och well capacity hos SLR kameran
Om man nu skall ha samma skärpedjup med som ett kriterie vid test så betyder det att SLR kameran måste bländas ner ett antal steg mer än kompaktkameran. Det i sin tur betyder att SLR kamerans sensor kommer att träffas av mindre ljus/fotoner pga nerbländning.
Hur resultatet blir beror på hur stor insamlingförmåga respektive kameras sensor har från början.
För att illustrera detta visar jag Lars Kjellbergs
jämförelse mellan två tänkta sensorers förmåga att hålla ett antal elektroner innan utläsning, en liten sensor till vänster och en stor sensor till höger.
De blåa punkten till vänster visar det antal elektroner kompaktkameran har insamlat innan utläsning, SLR kameran till höger nerbländad ytterliggare tre steg mer än kompaktkameran för att erhålla ungefär samma skärpedjup.
I detta exempel har fortfarande SLR kameran fler elektroner.
Resultatet är alltså helt beroende på sensorns förmåga att samla in och hålla ett antal elektroner innan utläsning om samma teknik används.Hur bra denna insamlig sker beror på enskild pixelyta storlek och fil factor.
Mikael
Detta har jag visat ett antal gånger tidigare genom åren här på fotosidan.
OM samma teknik/sensor används hos den lilla kompaktkameran som hos en 5d skiljer sig den fotonmottagande ytans storlek rejält om pixelantalet är detsamma.
En SLR kamera kan samla in och hålla många gånger fler elektroner innan utläsning än vad en kompaktkamera kan. Hur många elektroner beror på enskild pixelstorlek och well capacity hos SLR kameran
Om man nu skall ha samma skärpedjup med som ett kriterie vid test så betyder det att SLR kameran måste bländas ner ett antal steg mer än kompaktkameran. Det i sin tur betyder att SLR kamerans sensor kommer att träffas av mindre ljus/fotoner pga nerbländning.
Hur resultatet blir beror på hur stor insamlingförmåga respektive kameras sensor har från början.
För att illustrera detta visar jag Lars Kjellbergs
jämförelse mellan två tänkta sensorers förmåga att hålla ett antal elektroner innan utläsning, en liten sensor till vänster och en stor sensor till höger.
De blåa punkten till vänster visar det antal elektroner kompaktkameran har insamlat innan utläsning, SLR kameran till höger nerbländad ytterliggare tre steg mer än kompaktkameran för att erhålla ungefär samma skärpedjup.
I detta exempel har fortfarande SLR kameran fler elektroner.
Resultatet är alltså helt beroende på sensorns förmåga att samla in och hålla ett antal elektroner innan utläsning om samma teknik används.Hur bra denna insamlig sker beror på enskild pixelyta storlek och fil factor.
Mikael
Bilagor
Senast ändrad:
LGK
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi
Precis vad jag tänkte när jag började läsa alla brustester lite mer noggrannt och fann att man ökat skärpedjupet på den lilla sensorn. Inte så konstigt att den större sensorn brusade mindre. Däremot blev jag även överraskad att ISO 100 för den lilla sensorn inte är likvärdigt med ISO 100 för den större sensorn. Jag trodde liksom du att ISO-talet var ett absolut mått på försärkningen av signalen från sensorn men så är inte fallet.
/L
Anders Östberg skrev:
Ojoj... vad du borde finna är kanske att bruset ökar med ökat ISO-tal. Duh, vilken överraskning.
Precis vad jag tänkte när jag började läsa alla brustester lite mer noggrannt och fann att man ökat skärpedjupet på den lilla sensorn. Inte så konstigt att den större sensorn brusade mindre. Däremot blev jag även överraskad att ISO 100 för den lilla sensorn inte är likvärdigt med ISO 100 för den större sensorn. Jag trodde liksom du att ISO-talet var ett absolut mått på försärkningen av signalen från sensorn men så är inte fallet.
/L
LGK
Aktiv medlem
Ok, nu börjar vi komma någon vart. (Jag noterade att du hade satt den vänstra pricken fel men förstod vad du menade).
Den skillnad i elektroner som du kommer fram till är i alla fall betydligt mindre än vad det blir i dina test. Här handlar det om några tio procent jämfört med 1000 procent.
Även om jag har en liten kommentar i ditt resonemang som jag återkommer till, skulle jag vilja höra om du tycker att det är mer lämpat att testa som jag föreslår dvs ha samma skärpedjup, samma utsnitt etc. och kompensera med ISO-talet för att se hur mycket bättre den stora sensorn är?
/L
Anders Östberg
Guest
Re: Kamera vs. HiFi
Du jämför friskt äpplen och päron här och ser korrelationer mellan parametrar som inte har någon direkt koppling. Din teori att bruset är beroende av skärpedjup är ju snurrig. Som andra redan sagt så är det vanligare att man väljer att kompensera mindre bländare med längre slutartid istället och då faller den korrelation du trodde att du såg. Förändrat skärpedjup ger då förstås ingen skillnad i brusnivå.
Var snäll och låt bli att spekulera om vad jag tror eller inte tror. ISO-talet är en standard för film/ljuskänslighet och som sådan kan man jämföra film och kameror m.a.p. på exponering vid en viss ljusnivå. ISO-talet säger inget alls om brus, det är beroende av filmtyp/sensortyp, och om det har något med förstärkning av signalen från sensorn att göra så är det bara en faktor för en viss sensor, förstärkningen som görs på signalen från en annan sensor kan naturligtvis vara en helt annan beroende på hur det specifika chippet fungerar.
Du jämför friskt äpplen och päron här och ser korrelationer mellan parametrar som inte har någon direkt koppling. Din teori att bruset är beroende av skärpedjup är ju snurrig. Som andra redan sagt så är det vanligare att man väljer att kompensera mindre bländare med längre slutartid istället och då faller den korrelation du trodde att du såg. Förändrat skärpedjup ger då förstås ingen skillnad i brusnivå.
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag har gjort detta eftersom jag tog med en G9 som backup till Sydamerika och beskrivet att brusbilden på 200iso och G9 ser ut som exv 40d på 1600iso.
Det ställer till praktiska problem med att jämföra kompakter med SLR, nu har jag inte jämfört många kompakter med andra kameror utan SLR kameror och även en del bakstycken.
Ett problem som jag redan har varit inne på flera sidor tillbaka är vilken brännvidd skall användas, hur hanterar man diffraktion och upplösning?Exempel G9 är redan vid bl 3.5- 4.0- 4,8 som är största bländaren vid flera brännvidder påverkad av diffraktion eftersom enskilda pixelytan är så liten som 1,9 micrometer.
Skall man bedömma bara bruset eller också ta med kamerans upplösningsförmåga och vilka detaljer som ev går förlorade i brusbilden eller pga objektivet.
Nej det är bättre att inse att en kompakt ger ett visst skärpedjup, en SLR ett annat.
LGK
Aktiv medlem
Men visst har du jämfört systemkameror med olika stora sensorer? Har du även då haft samma skärpedjup? I de tester som du hänvisade till i ett tidigare inlägg (http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=55259&highlight=brus+5d+d2x) hade du i alla fall olika skärpedjup?
/L
LGK
Aktiv medlem
Re: Re: Kamera vs. HiFi
Du har ju rätt i att bruset från sensorn är ju konstant (någon var inne på att ljuset skulle värma sensorn i och för sig men det vet jag inget om) men vi pratar ju om bruset som uppstår i bilden pga att vi måste förstärka signalen för at få en korrekt exponering. Vi kan ju lika lite som att börja justera skärpedjupet börja justera exponeringstiden för att få en korrekt exponering!
Jag vill ha ett test där endast sensorstorlek och brus skiljer sig åt då det är dessa som vi vill jämföra. Om du vill kalla dessa sensorer för äpplen och päron så är det upp till dig men det finns ändå personer som försöker jämföra dem och jag tycker att man kan göra en mer rättvis jämförelse än de jag har sett.
/L
Du har ju rätt i att bruset från sensorn är ju konstant (någon var inne på att ljuset skulle värma sensorn i och för sig men det vet jag inget om) men vi pratar ju om bruset som uppstår i bilden pga att vi måste förstärka signalen för at få en korrekt exponering. Vi kan ju lika lite som att börja justera skärpedjupet börja justera exponeringstiden för att få en korrekt exponering!
Jag vill ha ett test där endast sensorstorlek och brus skiljer sig åt då det är dessa som vi vill jämföra. Om du vill kalla dessa sensorer för äpplen och päron så är det upp till dig men det finns ändå personer som försöker jämföra dem och jag tycker att man kan göra en mer rättvis jämförelse än de jag har sett.
/L
macrobild
Avslutat medlemskap
Eftersom jag redan har beskrivit tidigare i många trådar om hur olika format ger olika skärpedjup så har jag inte "kompenserat" för detta vid en jämförelse mellan 5d och d2x. Om man tar med skärpedjupet som ett kriterie så skall 5d jämföras med inställning som motsvarar 3200iso och d2x på 1600iso för en rättvis bedömmning av brus.
Mikael
