Myterna om brus

[LGK]

macrobild skrev:
Lars
Jag har redan svarat på att man kan ta hänsyn till önskat skärpedjup med förfarandet fungerar inte eftersom en 24x36mm stor kamera kommer då att få bländas ner ett flertal steg mer och exv till bl 22 i mitt exempel om den skall jämföras med en kompaktkamera.


Jag har noterat dina önskemål och i praktiken skulle detta innebära att en 24x36mm sensor skall bländas ner ett steg mer än en APS stor sensor.Eller om man så vill 24x36mm kameran på 200ios och APS på 100iso för att jämföra brus med samma erhållet skärpedjup.

Detta är inget nytt, jag mfl andra har diskuterat detta för flera år sedan här på fotosidan et antal gånger, dvs erhållet eller önskat skärpedjup, nerbländning, iso och i slutändan då brusbild eftersom en 24x36mm stor sensor behöver ca ett steg till nerbländning jämfört med APS stor sensor med cropfactor 1,5 för att erhålla samma skärpedjup vid lika utsnitt/bild

Så Lars , behöver du exstremt skärpedjup köp en kompaktkamera med så bra vidvinkeloptik som möjligt och med bra signalnivå och lågt brus.
Det sista är lite svårare dvs s/b men man kan alltid använda basiso och bara fotografera i solsken.

Är vi överens?

Hälsningar Mikael

Nä, jag förstår inte vad du menar alls nu. Jag har väl aldrig förespråkat små sensorer eller långa skärpedjup (tvärtom i ett av de första inläggen). Vad får dig att tro det?

Du kommenterar ju aldrig det jag säger mer än att det stämmer att man ska blända ner för att få samma skäpedjup. Du säger nu att det har diskuterats tidigare, men vad kom man fram till då? Att det är mer rättvist att inte blända ner den storasensorn och då ha olika skärpedjup?

/L

 

[Lawson]

LGK skrev:
Varför kan vi inte få exakt samma bild om vi förlänger brännvidden för den större sensorn??

Varför skulle ge ett rejält handikap för den stora sensorn. Upplösningen minskar ju så du får en bättre fillfactor och mindre brus pga de större pixlarna, (De två saker som jag har köpt efter att diskuterat i denna tråd)

/L

Du får inte samma bild därför att bildvinkeln inte är den samma, du får samma utsnitt men den kortare brännvidden kommer att visa mer av bakgrunden.
Den längre brännvidden kommer att ge intryck av att ha en suddigare bakgrund.

Alltså två helt olika bilder.

Micke.

 

[LGK]

Mushkot skrev:
Nej. Ta detta som exempel. Lys med en ficklampa på ett papper där du har ritat två olika stora cirklar. I vilken cirkel är det mest ljus, och vilken har störst ljusintensitet?

Ja det där är ju ett bra exemel tycker jag (liknar mitt OH-projektorexempel)

Jag vill ju ha samma bild på mina sensorer vilket innebär att du måste flytta ficklampan längre bort från papperet när du lyser på den stora ringen. Då har du högre ljusintensitet på den lilla ringen men avbildningen är densamma.

/L.

 

[LGK]

Lawson skrev:
Du får inte samma bild därför att bildvinkeln inte är den samma, du får samma utsnitt men den kortare brännvidden kommer att visa mer av bakgrunden.
Den längre brännvidden kommer att ge intryck av att ha en suddigare bakgrund.

Alltså två helt olika bilder.

Micke.

Där måste jag nog tyvärr säga att du har fel. Vi står på samma avstånd från objektet. Bakgrunden kommer se exakt likadan ut (om skärpedjupet är detsamma)

kolla denna länk http://www.fotosidan.se/doc.htm/3690/

/L

 

[macrobild]

LGK skrev:
Nä, jag förstår inte vad du menar alls nu. Jag har väl aldrig förespråkat små sensorer eller långa skärpedjup (tvärtom i ett av de första inläggen). Vad får dig att tro det?

Du kommenterar ju aldrig det jag säger mer än att det stämmer att man ska blända ner för att få samma skäpedjup. Du säger nu att det har diskuterats tidigare, men vad kom man fram till då? Att det är mer rättvist att inte blända ner den storasensorn och då ha olika skärpedjup?

/L

Är du medveten vad du skriver? Visserligen hoppar du som vilsen kanin mellan olika saker
citat från dig:// Jag anser att man ska testa med samma skärpedjup, samma utsnitt och samma exponeringstid för att få en rättvisande jämförelse när det gäller brus. slut citat


Nu får du skärpa dig
Mikael

 

[Mushkot]

LGK skrev:
Ja det där är ju ett bra exemel tycker jag (liknar mitt OH-projektorexempel)

Jag vill ju ha samma bild på mina sensorer vilket innebär att du måste flytta ficklampan längre bort från papperet när du lyser på den stora ringen. Då har du högre ljusintensitet på den lilla ringen men avbildningen är densamma.

/L.

Och detta kan du endast åstakomma genom att flytta senorn längre bak från objektivet, och så är inte kamerona konstruerade, alltså måste du konstruera en ny kamera för att få den jämförelse du vill ha.

 

[LGK]

Mushkot skrev:
Och detta kan du endast åstakomma genom att flytta senorn längre bak från objektivet, och så är inte kamerona konstruerade, alltså måste du konstruera en ny kamera för att få den jämförelse du vill ha.

Men vi ändrar ju brännvidden! Där trodde jag att alla var överrens, men jag vill ju även ändra bländartalet.

/L

 

[LGK]

macrobild skrev:
Är du medveten vad du skriver? Visserligen hoppar du som vilsen kanin mellan olika saker
citat från dig:// Jag anser att man ska testa med samma skärpedjup, samma utsnitt och samma exponeringstid för att få en rättvisande jämförelse när det gäller brus. slut citat


Nu får du skärpa dig
Mikael

JAg måste väl erkänna att jag inte ser det tokiga i mitt citat. Vad är det du hänger upp dig på?

/L

 

[Lawson]

LGK skrev:
Där måste jag nog tyvärr säga att du har fel. Vi står på samma avstånd från objektet. Bakgrunden kommer se exakt likadan ut (om skärpedjupet är detsamma)

kolla denna länk http://www.fotosidan.se/doc.htm/3690/

/L

Men då har du väl inte samma utsnitt?

Jag gjorde ett praktiskt prov med min kompakt och systemkamera och kan inte se att utsnittet blir samma.

Micke.

 

[LGK]

Lawson skrev:
Men då har du väl inte samma utsnitt?

Jag gjorde ett praktiskt prov med min kompakt och systemkamera och kan inte se att utsnittet blir samma.

Micke.

Konstigt...

Om du tar en bild med din kompaktkamera på kortaste brännvidden. Sedan tar du en bild med din systemkamera med brännvidden på kompakten multiplicerat med crop-faktorn. Då borde du få samma utsnitt (eller betyder utsnitt något annat?? Samma "förstoring" kanske är tydligare)

Vad har du för kameror?

Som exempel kan jag ta min Canon G3 med max zoom (28 mm ungefär) och få samma "förstoring" i min Canon 30D om jag zoomar in max med mitt 17-85 kitobjektiv. Sedan väljer jag tex bländare 3 på G3 och typ 9 på 30D för att få samma skärpedjup.

Edit: kanske lite förvirrande exempel eftersom jag har max zoom där men ber dig prova med minsta zoom, men du kanske förstår ändå?
/L

 

[Lawson]

LGK skrev:
Konstigt...

Om du tar en bild med din kompaktkamera på kortaste brännvidden. Sedan tar du en bild med din systemkamera med brännvidden på kompakten multiplicerat med crop-faktorn. Då borde du få samma utsnitt (eller betyder utsnitt något annat?? Samma "förstoring" kanske är tydligare)

Vad har du för kameror?

Som exempel kan jag ta min Canon G3 med max zoom (28 mm ungefär) och få samma "förstoring" i min Canon 30D om jag zoomar in max med mitt 17-85 kitobjektiv. Sedan väljer jag tex bländare 3 på G3 och typ 9 på 30D för att få samma skärpedjup.

/L

Gjorde en koll och såg att jag räknat på "fullformat", omräknat till min 1,5 crop stämer det bättre med utsnittet
Så jag är väl ute och cyklar då.

Micke.

 

[vifra]

Morronunderhållning idag oxå!!

Härligt och bizarrt.

 

[LGK]

Re: Morronunderhållning idag oxå!!

vifra skrev:
Härligt och bizarrt.

Ja nu när påskgodiset är utdelat fortsätter vi väl

Jag är fortfarande inte övertygad att det skulle vara rättvist att vid en jämförande brustest låta den mindre sensorn ha ett längre skärpedjup på grund av detta begränsa ljusinflödet till den.

Jag kan ju inte påstå att jag får så många argument för det heller. De flesta argument går ju ut på att man inte alls begränsar ljusflödet genom att öka skärpedjupet men jag tror att jag i alla fall har Mikael o Co med mig där även om de inte hjälper mig att argumentera eller förklara detta fenomen för de som tvivlar.

Vi får väl se om vi kommer längre idag.

Jag anstränger mig lite extra för att inte "hoppa som en kanin"

Edit: Det var visst inte ditt citat. Du ifrågasatte istället om jag var intresserad. Kan bara bekräfta att så är fallet.

/L
/Lars

 

[jtkarlsson]

Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

LGK skrev:
Jag är fortfarande inte övertygad att det skulle vara rättvist att vid en jämförande brustest låta den mindre sensorn ha ett längre skärpedjup på grund av detta begränsa ljusinflödet till den......
/L
/Lars

Låta och låta, det är ju bara så det är. För ett rättvist test borde väl utrustningen vara som den är.

Begränsa ljusflödet till den?
Då blir bilderna med den lilla sensorn underexponerade då, eller?


Har försökt att läsa det mesta i denna tråd, men ibland blir allt bara snurrigt.
Vad är det du vill egentligen?



/Thomas

 

[LGK]

Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

jtkarlsson skrev:
Låta och låta, det är ju bara så det är. För ett rättvist test borde väl utrustningen vara som den är.

Begränsa ljusflödet till den?
Då blir bilderna med den lilla sensorn underexponerade då, eller?


Har försökt att läsa det mesta i denna tråd, men ibland blir allt bara snurrigt.
Vad är det du vill egentligen?



/Thomas

Jag vill förstå varför man kompenserar för brännvidd men inte bländare när man gör brustester för olika sensorer.

Jag tycker att man borde ha samma ljusmängd som projiseras på de olika sensorerna men istället har man valt att ha samma ljusintensitet med förljd att skärpedjupet ökar på den mindre sensorn (och totala ljusmängen på sensorn minskar med cropfaktorn i kvadrat)

Man missar då att man skulle kunna använda en "långsammare/finkornigare" film för att dra en parallell till den gamla analoga världen. Detta leder ju till mer brus eftersom man måste förstärka signalen cropfaktorn i kvadrat.

Se även länken för att få en förklaring till varför man måste kompensera både brännvidd och bländare för att få samma ljusmängd/skärpedjup.
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76&tci=129

/L

 

[jtkarlsson]

Re: Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

LGK skrev:
Jag vill förstå varför man kompenserar för brännvidd men inte bländare när man gör brustester för olika sensorer.

Jag tycker att man borde ha samma ljusmängd som projiseras på de olika sensorerna men istället har man valt att ha samma ljusintensitet med förljd att skärpedjupet ökar på den mindre sensorn (och totala ljusmängen på sensorn minskar med cropfaktorn i kvadrat)

Man missar då att man skulle kunna använda en "långsammare/finkornigare" film för att dra en parallell till den gamla analoga världen. Detta leder ju till mer brus eftersom man måste förstärka signalen cropfaktorn i kvadrat.

Se även länken för att få en förklaring till varför man måste kompensera både brännvidd och bländare för att få samma ljusmängd/skärpedjup.
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76&tci=129

/L

OK, man skulle då blända ned för den större sensorn? Och sen då? Ska du öka tiden?


/Thomas

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

jtkarlsson skrev:
OK, man skulle då blända ned för den större sensorn? Och sen då? Ska du öka tiden?


/Thomas

Nej, det är ju lika orättvist. Du måste öka ISO-talet så att du får samma exponering. Då har du den förstärkning som behövs för att få samma utsnitt, skärpedjup och tid.

Det framgår av länken jag hänvisade till (som Mikael ursprungligen tipsade om ). "Mindre format blir snabbare" står det i sista stycket. Det innebär att du kan använda en långsammare film/lägre ISO-tal.

/L

 

[jtkarlsson]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

LGK skrev:
Nej, det är ju lika orättvist. Du måste öka ISO-talet så att du får samma exponering. Då har du den förstärkning som behövs för att få samma utsnitt, skärpedjup och tid.

Det framgår av länken jag hänvisade till (som Mikael ursprungligen tipsade om ). "Mindre format blir snabbare" står det i sista stycket. Det innebär att du kan använda en långsammare film/lägre ISO-tal.

/L

Det är väl ändå inte rättvist att jämföra brus, vid olika ISO.
Då har du ju verkligen ändrat på förutsättningarna.
Man kan ju inte manipulera, bara för att få två olika system att bete sig lika. Förstår fortfarande inte varför du vill ha samma sd osv. Det är ju bruset som ska jämföras, inget annat.


/Thomas

 

[elbe]

Lars, Vill du jämföra två olika kameror vid olika iso så blir det som du säger.

Men vid absolut skärpedjup så har du bara två relativa storheter att spela med, tid och bländare, eftersom isot oxå är en absolut storhet i kameravärlden.

 

[LGK]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

jtkarlsson skrev:
Det är väl ändå inte rättvist att jämföra brus, vid olika ISO.
Då har du ju verkligen ändrat på förutsättningarna.
Man kan ju inte manipulera, bara för att få två olika system att bete sig lika. Förstår fortfarande inte varför du vill ha samma sd osv. Det är ju bruset som ska jämföran, inget annat.


/Thomas

Och jag förstår inte varför ni envisas med att ha samma bländartal och samma ISO-tal (men brännvidden ändrar ni ju utan att blinka för att få mer lika bilder, ska man då inte gå hela vägen)

Jag vill ju ha samma skärpedjup och samma utsnitt för att jämföra två identiska bilder tagna med olika sensorer. Om vi börjar manipulera bilden så blir jämförelsen helt enkelt orättvis.


/L