ANNONS
Annons

Myterna om brus

Produkter
(logga in för att koppla)
Mushkot skrev:
ISO-talet gäller ju faktiskt ljusintensiteten, inte förstärkningen. Vad var det förresten för fel på den jämförelse jag föreslog?

Kolla mitt svar till Paul.
ISO-talet är ljuskänsligheten och den mindre sensorn är ju mindre ljuskänslig eftersom den upptar en mindre yta men det kompenserar vi genom att förminska avbildningen på sensorn Ljusintensiteten ökar då.

Kolla länken som Mikael tipsade om. Sista stycket ger en bra förklaring tycker jag. Det mindre formatet blir snabbare (kortare exponering) än de större just för att vi har kompenserat brännvidd och bländare (samma utsnitt och samma skärpedjup)

http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76

/L
 
paul innergård skrev:
Med ditt eget sätt att räkna iso utifrån sensorstorlek så borde iso 200 på D200 motsvara ca iso 600 på D3. Men jag tycker du fått det hela om bakfoten oavsett. Du tar ifrån fördelarna med höga isotal och större sensor med hjälp av teoretiskt resonemang som jag tro endast du själv förstår. Inget av det du försöker förklara har någon egentlig praktisk betydelse. I verkligheten kan du på en konsert fota med en D3 och få bättre rsultat än med en D200. Tack vare den större sensorn som gör det möjligt att fota med bibehållna brusnivåer på högre iso.

Hmm, menar du att jag räknade fel? Hur kom du fram till 600?

I verkligheten har du ju möjlighet att ta ett objektiv med kortare brännvidd och kan då även hitta ett som är ljuskänsligare (tex 200/2.0 istället för ett 300/2.8). Skälvklart kommer du ändå få ett bättre resultat men med en D300 är ju frågan hur mycket bättre. Testerna säger ju inget om det eftersom man straffar D300.

(Men jag håller med om att tester är en bit från verkligheten hur de än genomförs, men det var ju inte det som tråden handlade om)

/L
 
LGK skrev:
Hmm, menar du att jag räknade fel? Hur kom du fram till 600?

I verkligheten har du ju möjlighet att ta ett objektiv med kortare brännvidd och kan då även hitta ett som är ljuskänsligare (tex 200/2.0 istället för ett 300/2.8). Skälvklart kommer du ändå få ett bättre resultat men med en D300 är ju frågan hur mycket bättre. Testerna säger ju inget om det eftersom man straffar D300.

(Men jag håller med om att tester är en bit från verkligheten hur de än genomförs, men det var ju inte det som tråden handlade om)

/L
Jag utgick från att du multiplicerar isot med 1,5X trodde det var det som du gjorde. Kanske missuppfattade dig.
 
paul innergård skrev:
Jag utgick från att du multiplicerar isot med 1,5X trodde det var det som du gjorde. Kanske missuppfattade dig.

Ja, jag multiplicerade D200ans ISO med kvadraten på cropfaktorn dvs 200 x 1,5 x 1,5 = 450.

/L
 
Jag har i alla fall en kompis därute i cyberrymden ;-)

Hittat som kommentar på jämförelsen http://photo.net/equipment/digital/sensorsize/
(kolla även Matt Kimes kommentar några dagar tidigare om ni går in på länken)

Achim Schumacher, October 08, 2004; 06:03 A.M.

>>In digital land we now have f2.0-2.8/7-50mm lenses, being equivalent to f2.0-2.8/28-200 for 24x26mm, with probably 30cm front lens diameter and 30kg weight.<<

I think there is a general misconception of the aperture values when comparing different sensor sizes, and Matt Kime above already gave the correct hint.

An f2.0-2.8/7-50mm lens on a small sensor is NOT equivalent to a f2.0-2.8/28-200mm lens on 35mm format! We are all used to apply a "cropping factor" to calculate the equivalent focal length, but we should do this also to the aperture value, in order to get an "equivalent f-stop". Then, the lens would be an equivalent f8.0-11.2/28-200mm lens. It's just that no manufacturer would like to name it this way.

But think about it:

1) For an equivalent depth of field, it is the actual diameter of the lens aperture that counts. Since the f-number N is defined as the focal length f divided by the aperture diameter D, we get D=f/N. If we multiply f by the crop factor, then we have to multiply N by the same factor in order for D to be constant. Take an online DoF-calculator to test yourself. If you have 2 cameras with different sensor sizes and lenses so that the Field of View is the same, then to obtain the same DoF, you need to stop down the larger camera by a factor equal to the cropping factor.

2) For the same noise level, we need the same amount of photons entering the lens. In other words, it is again the actual diameter of the lens aperture that counts. Smaller sensors show higher noise, because at the same ISO value (which is defined by the real f-value, not the equivalent f-value) and according exposure time, there is less light collected. (This assumes the underlying technique to be identical, just scaled in size, e.g. the number of pixels being identical). We see, we have to multiply the ISO value by the square of the crop factor to get an equivalent ISO! (We need the square, because the incoming light depends quadratically on the aperture diameter). We then could even use the equivalent f-number together with the equivalent ISO value in order to calculate the correct exposure, just as a valid alternative to using the real values.

CONCLUSION: if we want to compare cameras with different sensor sizes (crop factor C) but with lenses to obtain an equivalent Field of View, it is not sufficient to use the equivalent focal length (f2=f1/C), but we also have to calculate equivalent aperture values N and ISO values: N2=N1*C and ISO2=ISO1*C*C.

Now, an f8.0-11.2/28-200mm lens won't autofocus on an SLR! This is no contradiction, because the AF-system on a SLR is independent from the sensor size, and relies on the light flux coming in, which is dependent on the real, not the equivalent f-number.

To Bob's comparison: You would not want to stop down a 1/1.8" sensor camera (C=5) to f/16, because this is equivalent to f/80 on a 35mm size camera, which would also yield to an almost zero MTF, I guess.

I wonder why up to now not a single digital camera reviewer found out about this equivalent f-stops and ISOs and bases his reviews on these values. It would help compare cameras and understand the differences.

/L
 
lars, jag hoppas du får gehör hos nikon/canon för dina idéer om sensorbrus och skärpedjup.

gött mos i nästa proffs-systemkamera där man kan ställa iso, bländare och slutartid, men även byta sensorn till en mindre "för de tillfällen då man behöver mer skärpedjup och mindre brus" oj, vänta nu behövde vi byta objektiv, bländare, slutartid och iso också, eller hur var det nu? vart ska jag stoppa min teleconverter? tjongg

samma bild blev det i alla fall. nästan. med mindre brus. eller?
 
stofomir skrev:
lars, jag hoppas du får gehör hos nikon/canon för dina idéer om sensorbrus och skärpedjup.

gött mos i nästa proffs-systemkamera där man kan ställa iso, bländare och slutartid, men även byta sensorn till en mindre "för de tillfällen då man behöver mer skärpedjup och mindre brus" oj, vänta nu behövde vi byta objektiv, bländare, slutartid och iso också, eller hur var det nu? vart ska jag stoppa min teleconverter? tjongg

samma bild blev det i alla fall. nästan. med mindre brus. eller?

Har jag sagt att en mindre sensor brusar mindre än en större? kanske dags för en summering?

Jag är (i alla fall för tillfället) övertalad när det gäller antalet pixlar per sensor. Fler pixar = mer brus även om du försöker sampla ned bilden efteråt till det lägra antalet pixlar)

Jag är övertalad när det gäller att fill factor är bättre på en större sensor pga att den icke-ljusregistrerade ytan av en pixel är konstant och oberoende av pixelns totala yta (större pixel = bättre fill faktor. Men jag är lite nyfiken på hur microlenses påverar det hela...)

Jag är inte övertalad att man vid en jämförelse av olika sensorer ska hålla blandartalet lika på båda kamerorna (=förlänga skärpedjupet på den mindre sensorn). Jag anser att man ska testa med samma skärpedjup, samma utsnitt och samma exponeringstid för att få en rättvisande jämförelse när det gäller brus. I de tester som jag hittat på nätet har man mindre skärpedjup på de mindre sensorerna. Vem som helst kan prova vad det innebär att öka skärpedjupet. Antingen får man öka ISO-talet (=mer brus) eller öka exponeringstiden (ej så bra i ett jämförande test)

Länk som jag tycker styrker mitt påstående:
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76
(kolla DOF och sista stycket)

Samt även en själsfrände som tycker likadant: (kolla Achim Schumachers kommentar långt ner på sidan, October 08, 2004; 06:03 A.M.)
http://photo.net/equipment/digital/sensorsize/



Det där med att byta sensor kanske inte är så tokigt som du vill få det att låta (eller var du seriös?). I min nya övertygelse att fler pixlar ger mer brus är ju ett sätt att få ned bruset att cropa den stora sensorn. Du måste då byta till mindre brännvidd och mindre bländartal för att få samma bild men det borde bli mindre brus eftersom det är färre pixlar vi talar om.

/L
 
Senast ändrad:
Lawson skrev:
Hej Martin.

Jag har följt den här "cykelturen "från början och tyckt den varit intressant och lärorik för en nybörjare i den digitala världen.

Allt är dock inte solklart, bla.det här

" Tillägg: Vi behöver inte ens dra in bildvinkel förresten. Ta ett objektiv med väldigt stor bildcirkel så kan vi använda samma objektiv till en stor sensor och en liten sensor."

Att vi kan använda den på båda kamerorna förstår jag men Lars vill ju ha samma utsnitt och det får vi ju inte.

Men som sagt jag hänger inte med i alla svängar så jag har kanske missat något.
Det Lars inte begriper är att ISO XXX är ISO XXX oavsett hur usel, bra, liten eller stor sensorn är. Vid ISO 100 skall en viss exponeringslatitud uppnås om man har en viss bländaröppning och en viss slutartid vid ett visst ljusförhållande. Det handlar alltså BARA om hur mycket ljus som träffar sensorn per yta och vad man med detta ljus kan utvinna.
Om Lars vill ha samma utsnitt så får han gott finna sig i att det krävs en större fysisk bländaröppning och en längre brännvidd för att få lika mycket ljus per ytenhet. Nöjer han sig däremot med att bara öka sensorns storlek och bibehålla bländaröppning och brännvidd så får han ett annat utsnitt, men fortfarande lika mycket fler fotoner att bygga bilden av som sensorn är större. UTAN att man ökat bländaröppningen. Tänk dig att du står framför ett fönster och får en viss mängd ljus på dig. Denna mängd ljus på dig blir naturligtvis inte mindre för att det ställer sig en till snubbe bredvid dig, som får samma mängd ljus på sig han också. Tillsammans har ni plötsligt fått dubbelt så många fotoner på er, trots att fönstret inte har blivit större.

LGK skrev:
Engång till:

Jag vill ha samma förutsättningar, dvs. samma exponering, samma skärpedjup och samma utsnitt.
Ingen utom du förstår varför, Lars. Varför ska du ha en större sensor om du inte tänker utnyttja den? Det är ju ren idioti. Köp en mobilkamera med knappnålshuvudstor sensor och var nöjd, så kan vi som begriper använda de större sensorernas bättre brusegenskaper och till och med utnyttja det korta skärpedjupet, som en del av oss ser som en fördel.

LGK skrev:
Du kan inte jämföra ISO-tal om du har olika sensorstorlekar.
Jo, det är precis vad vi kan. ISO har INTE med sensorstorleken att göra. Om du beskär en befintlig sensor så har du inte ändrat dess ljuskänslighet ett jota, inte ett dyft och inte ett skvatt. Du har fått det här med ISO helt om bakfoten tydligen.
 
Makten skrev:
Det Lars inte begriper är att ISO XXX är ISO XXX oavsett hur usel, bra, liten eller stor sensorn är. Vid ISO 100 skall en viss exponeringslatitud uppnås om man har en viss bländaröppning och en viss slutartid vid ett visst ljusförhållande. Det handlar alltså BARA om hur mycket ljus som träffar sensorn per yta och vad man med detta ljus kan utvinna.
Om Lars vill ha samma utsnitt så får han gott finna sig i att det krävs en större fysisk bländaröppning och en längre brännvidd för att få lika mycket ljus per ytenhet. Nöjer han sig däremot med att bara öka sensorns storlek och bibehålla bländaröppning och brännvidd så får han ett annat utsnitt, men fortfarande lika mycket fler fotoner att bygga bilden av som sensorn är större. UTAN att man ökat bländaröppningen. Tänk dig att du står framför ett fönster och får en viss mängd ljus på dig. Denna mängd ljus på dig blir naturligtvis inte mindre för att det ställer sig en till snubbe bredvid dig, som får samma mängd ljus på sig han också. Tillsammans har ni plötsligt fått dubbelt så många fotoner på er, trots att fönstret inte har blivit större.


Ingen utom du förstår varför, Lars. Varför ska du ha en större sensor om du inte tänker utnyttja den? Det är ju ren idioti. Köp en mobilkamera med knappnålshuvudstor sensor och var nöjd, så kan vi som begriper använda de större sensorernas bättre brusegenskaper och till och med utnyttja det korta skärpedjupet, som en del av oss ser som en fördel.


Jo, det är precis vad vi kan. ISO har INTE med sensorstorleken att göra. Om du beskär en befintlig sensor så har du inte ändrat dess ljuskänslighet ett jota, inte ett dyft och inte ett skvatt. Du har fått det här med ISO helt om bakfoten tydligen.

Jag är ganska säker på att du har missat något. Dina analoger haltar väldigt. Gubben vid min sida kommer inte se samma värld där utanför fönstret som jag. Tillsammans kommer vi se mycket mer av världen utanför än jag gör ensam.

Jag har också försökt hitta en bra jämförelse men jag besparar er med haltande sådana.

Jag vill ha samma bild från kamerorna vid jämförelsen. Punkt! (och för er nya innebär det samma utsnitt och skärpedjup vilket inte fås om vi helt plötsligt ska låsa oss fast vid ett visst ISO-tal)

/L
 
LGK skrev:
Jo annars hade vi ju inte suttit här utan varit ute och tagit krogbilder eller nåt ;-)
Jag var nyss ute på isen i minus femton och plåtade i månskenet;-) Var tvungen att kolla hur tråden utvecklat sig sen igår bara, men det har visst inte kommit nånvart alls.

LGK skrev:
Jag är ganska säker på att du har missat något. Dina analoger haltar väldigt. Gubben vid min sida kommer inte se samma värld där utanför fönstret som jag. Tillsammans kommer vi se mycket mer av världen utanför än jag gör ensam.
Javisst, men ni kommer att få lika mycket ljus på er om det ni ser avger lika mycket ljus, vilket beror på att fönstret är lika stort för er båda.

Jag har också försökt hitta en bra jämförelse men jag besparar er med haltande sådana.
Jag tycker alla dina resonemang hittills är väldigt haltande. Du måste begripa att det krävs olika förutsättningar för att få "samma bild" med olika sensorstorlekar, vilket leder till helt meningslösa jämförelser.

Jag vill ha samma bild från kamerorna vid jämförelsen. Punkt! (och för er nya innebär det samma utsnitt och skärpedjup vilket inte fåqs om vi helt plötsligt ska låsa oss fast vid ett visst ISO-tal)
Frågan är fortfarande; VARFÖR???? Det är så dumt att man baxnar.
 
Senast ändrad:
Makten skrev:

Jag tycker alla dina resonemang hittills är väldigt haltande. Du måste begripa att det krävs olika förutsättningar för att få "samma bild" med olika sensorstorlekar, vilket leder till helt meningslösa jämförelser.


Frågan är fortfarande; VARFÖR???? Det är så dumt att man baxnar.

Svaret är att om man börjar ändra skärpedjupet så ändrar man ljusinflödet. Du ändrar även bilden som man tar. Det är det som är olika förutsättningar. I testerna ändrar man ju brännvidden. Det är väl med ditt resonemang också en annan förutsättning?

På vilket sätt är mina resonemang haltande? Kan du ge ett exempel som i kanske kan diskutera?

/L
 
LGK skrev:
Kolla mitt svar till Paul.
ISO-talet är ljuskänsligheten och den mindre sensorn är ju mindre ljuskänslig eftersom den upptar en mindre yta men det kompenserar vi genom att förminska avbildningen på sensorn Ljusintensiteten ökar då.
Det är här du har fel! Ljusintensiteten är PRECIS samma på den mindre sensorn!
 
LGK skrev:


Jag vill ha samma bild från kamerorna vid jämförelsen. Punkt! (och för er nya innebär det samma utsnitt och skärpedjup vilket inte fås om vi helt plötsligt ska låsa oss fast vid ett visst ISO-tal)

/L

Som jag ser det är enda möjligheten, om du skall ha exakt samma bild (vilket du inte får när du förlänger brännvidden för den större sensorn)
att du gör som Paul föreslog tidigare använd samma brännvidd och "croppa" den större sensorn.

Det borde ju ge ett rejält handikapp för den större sensorn dessutom vilket väl borde tjäna dina syften.

Men vi kanske kan rucka på kravet att det skall vara exakt samma bild?

Micke.
 
LGK skrev:


Det där med att byta sensor kanske inte är så tokigt som du vill få det att låta (eller var du seriös?). I min nya övertygelse att fler pixlar ger mer brus är ju ett sätt att få ned bruset att cropa den stora sensorn. Du måste då byta till mindre brännvidd och mindre bländartal för att få samma bild men det borde bli mindre brus eftersom det är färre pixlar vi talar om.

/L

pixlar per ytenhet har diskuterats i 13 sidor nu. crop är OVÄSENTLIGT.

det är fortfarande praktiskt meningslöst att "jämföra sensorer" på det viset som du förespråkar. vad ska man komma fram till?

kan du inte bara acceptera att det inte GÅR att ta samma bild med olika optik? snälla
 
Mushkot skrev:
Det är här du har fel! Ljusintensiteten är PRECIS samma på den mindre sensorn!
Ja men det är ju i sådana fall för att man minskar inflödet.

Jag vill ju ha samma bild (samma skärpedjup). Då ökar ju ljusintensiteten på den lilla sensorn eftersom vi har minskat brännvidden! (samma bild/ljus men på en mindre sensor/yta)

/Lars
 
LGK skrev:
Svaret är att om man börjar ändra skärpedjupet så ändrar man ljusinflödet. Du ändrar även bilden som man tar. Det är det som är olika förutsättningar. I testerna ändrar man ju brännvidden. Det är väl med ditt resonemang också en annan förutsättning?

På vilket sätt är mina resonemang haltande? Kan du ge ett exempel som i kanske kan diskutera?

/L

Lars
Jag har redan svarat på att man kan ta hänsyn till önskat skärpedjup med förfarandet fungerar inte eftersom en 24x36mm stor kamera kommer då att få bländas ner ett flertal steg mer och exv till bl 22 i mitt exempel om den skall jämföras med en kompaktkamera.


Jag har noterat dina önskemål och i praktiken skulle detta innebära att en 24x36mm sensor skall bländas ner ett steg mer än en APS stor sensor.Eller om man så vill 24x36mm kameran på 200ios och APS på 100iso för att jämföra brus med samma erhållet skärpedjup.

Detta är inget nytt, jag mfl andra har diskuterat detta för flera år sedan här på fotosidan et antal gånger, dvs erhållet eller önskat skärpedjup, nerbländning, iso och i slutändan då brusbild eftersom en 24x36mm stor sensor behöver ca ett steg till nerbländning jämfört med APS stor sensor med cropfactor 1,5 för att erhålla samma skärpedjup vid lika utsnitt/bild

Så Lars , behöver du exstremt skärpedjup köp en kompaktkamera med så bra vidvinkeloptik som möjligt och med bra signalnivå och lågt brus.
Det sista är lite svårare dvs s/b men man kan alltid använda basiso och bara fotografera i solsken.

Är vi överens?

Hälsningar Mikael
 
Senast ändrad:
Lawson skrev:
Som jag ser det är enda möjligheten, om du skall ha exakt samma bild (vilket du inte får när du förlänger brännvidden för den större sensorn)
att du gör som Paul föreslog tidigare använd samma brännvidd och "croppa" den större sensorn.

Det borde ju ge ett rejält handikapp för den större sensorn dessutom vilket väl borde tjäna dina syften.

Men vi kanske kan rucka på kravet att det skall vara exakt samma bild?

Micke.
Varför kan vi inte få exakt samma bild om vi förlänger brännvidden för den större sensorn??

Varför skulle ge ett rejält handikap för den stora sensorn. Upplösningen minskar ju så du får en bättre fillfactor och mindre brus pga de större pixlarna, (De två saker som jag har köpt efter att diskuterat i denna tråd)

/L
 
LGK skrev:
Ja men det är ju i sådana fall för att man minskar inflödet.

Jag vill ju ha samma bild (samma skärpedjup). Då ökar ju ljusintensiteten på den lilla sensorn eftersom vi har minskat brännvidden! (samma bild/ljus men på en mindre sensor/yta)

/Lars
Nej. Ta detta som exempel. Lys med en ficklampa på ett papper där du har ritat två olika stora cirklar. I vilken cirkel är det mest ljus, och vilken har störst ljusintensitet?
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar