Myterna om brus

[Mushkot]

Sen angående frågan om bruset så... Om man säger såhär: Ta en liten sensor och en stor sensor. Vill du ha ut samma upplösning på de båda måste du klämma in fler pixlar per areaenhet på den mindre sensorn. Iom att ljusintensiteten är LIKA STOR på de båda (förutsatt att man använder samma bländare) så kommer pixlarna på den mindre sensorn att fånga upp färre fotoner per pixel. Då måste det in någon form av förstärkning, och där kommer bruset in i bilden. Har jag fel?

 

[macrobild]

LGK skrev:
[

Jag försöker väl bara vara lite pedagogisk och förklara mitt resonemang med olika exempel. Det är ju inte bara jag som hoppar. Det har ju varit både paraboler, duggregn, hönor, Ferrari, Drabant mm med i tråden och det har väl ännu mindre att göra med sensorbrus än telekonverter.

Jag provar väl att repetera mitt påstående:


Vi vill ju mäta en parameter som påverkas av slutartid, utsnitt och skärpedjup. Om vi vill göra en rättvis jämförelse av sensorerna bör ju de påverkande storheterna vara desamma i båda fallen.

Håller Mikael eller någon annan med mig i detta?

/L

Om du Lars får bestämma så skall nästa test genomföras med exv ett Sigma 150mm/2.8 på 5d och ett 100mm/2.8 på exv d300 så att en rättvisare avbildning sker av motivet.
Vad har detta med brusfrågan att göra?

Mikael

 

[LGK]

macrobild skrev:
Om du Lars får bestämma så skall nästa test genomföras med exv ett Sigma 150mm/2.8 på 5d och ett 100mm/2.8 på exv d300 så att en rättvisare avbildning sker av motivet.
Vad har detta med brusfrågan att göra?

Mikael

Men läser du inte mina inlägg?
Jag vill ha samma förutsättningar, dvs samma skärpedjup, avbildning och exponering.

I ditt exempel ovan får du inte samma skärpedjup och det får en påverkan på bruset. Således har det med brusfrågan att göra.

/L

 

[Mushkot]

LGK skrev:
Men läser du inte mina inlägg?
Jag vill ha samma förutsättningar, dvs samma skärpedjup, avbildning och exponering.

I ditt exempel ovan får du inte samma skärpedjup och det får en påverkan på bruset. Således har det med brusfrågan att göra.

/L

Du KAN inte få samma utsnitt, exponering och skärpedjup med två sensorer som är av olika storlek!

 

[Palletheking]

LGK skrev:
Men läser du inte mina inlägg?
Jag vill ha samma förutsättningar, dvs samma skärpedjup, avbildning och exponering.

I ditt exempel ovan får du inte samma skärpedjup och det får en påverkan på bruset. Således har det med brusfrågan att göra.

/L

Fota ett motiv med en 5D och en 400D från samma avstånd och på samma motiv, med samma objektiv. Då får du exakt samma skärpedjup och avbildningsskala om du beskär bilden från 5D till samma storlek som den från 40D. Nu är förutsättningarna precis så som du vill att de skall vara. Du kommer upptäcka att bilden från 5D troligtvis är brusfriare än den från 40D.

Rätta mig om jag har fel.

 

[Palletheking]

För att säkerställa att exponeringen blir den samma föreslår jag att du spotmäter på någon del avmotivet som du vill ha rätt exponerat.

 

[LGK]

Engång till:

Jag vill ha samma förutsättningar, dvs. samma exponering, samma skärpedjup och samma utsnitt.

Detta innebär att jag inte vill maskera bort några fotoner (denna kommer ju i så fall innebära att det är en annan bild jag fångar).

Rätt skulle då vara tex D200 men 100mm/2.0 och 5D med 150mm/3.0. (notera att det bara är ett exempel, cropfaktorn är här 1,5. Det syns då tydligt vilka ändringar jag har gjort)

Samma skärpedjup samma utsnitt och självklart samma exponeringstid.

Då skulle förutsättningarna vara lika.

/L

 

[jtkarlsson]

LGK skrev:
Men läser du inte mina inlägg?
Jag vill ha samma förutsättningar, dvs samma skärpedjup, avbildning och exponering.

I ditt exempel ovan får du inte samma skärpedjup och det får en påverkan på bruset. Således har det med brusfrågan att göra.

/L

Kan du förklara för en novis hur avbildningen och sd kan påverka bruset?

 

[Palletheking]

LGK skrev:
Engång till:

Jag vill ha samma förutsättningar, dvs. samma exponering, samma skärpedjup och samma utsnitt.

Detta innebär att jag inte vill maskera bort några fotoner (denna kommer ju i så fall innebära att det är en annan bild jag fångar).

Rätt skulle då vara tex D200 men 100mm/2.0 och 5D med 150mm/3.0. (notera att det bara är ett exempel, cropfaktorn är här 1,5. Det syns då tydligt vilka ändringar jag har gjort)

Samma skärpedjup samma utsnitt och självklart samma exponeringstid.

Då skulle förutsättningarna vara lika.

/L

Det blir mer exakt med mitt sätt. Samma objektiv och ingen skillnad i utsmetad bakgrund pga brännvidden.

 

[Mushkot]

LGK skrev:
Engång till:

Jag vill ha samma förutsättningar, dvs. samma exponering, samma skärpedjup och samma utsnitt.

Detta innebär att jag inte vill maskera bort några fotoner (denna kommer ju i så fall innebära att det är en annan bild jag fångar).

Rätt skulle då vara tex D200 men 100mm/2.0 och 5D med 150mm/3.0. (notera att det bara är ett exempel, cropfaktorn är här 1,5. Det syns då tydligt vilka ändringar jag har gjort)

Samma skärpedjup samma utsnitt och självklart samma exponeringstid.

Då skulle förutsättningarna vara lika.

/L

Läste du ens det jag skrev? Det GÅR inte! Ska du ha samma exponering, måste du ju ha samma ISO-tal inställt, och hur får du då ihop det med att ha olika bländare inställt? Nej, ska du göra en rättvis jämförelse på det sättet du vill åt är det enda sättet att använda samma objektiv, samma avstånd, samma bländare MEN maska av den utan på den större sensorn (i efterhand då såklart) som inte finns med på den mindre, och sedan göra om bilderna i samma storlek. Då kommer du fortfarande se att den större sensorn (förutsatt att pixelstorleken är större än på den mindre sensorn) visar på mindre brus, men möljigtvis högre upplösning.

 

[LGK]

jtkarlsson skrev:
Kan du förklara för en novis hur avbildningen och sd kan påverka bruset?

Jag vet inte om jag är tillräckligt pedagogisk men jag kan göra ett försök.

Skärpedjupet styrs av bländaren. Om man har en mindre bländare (diameter) kommer det in mindre ljus till sensorn. Detta måste kompenseras tex med högre ISO-tal. Samtidigt får man ett längre skärpedjup.

Om man skulle förstora utsnittet så att bara en del av ursprungsbilden hanmar på sensorn kommer det att vara färre fotoner som sensorn träffas av. Detta måste kompenseras av tex ett högre ISO-tal.

Högre ISO-tal är det samma som att ställa upp förstärkningen. Man kommer då även förstärka bruset.

Blev det tydligare?

En bra länk som Mikael tipsade om:
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76

/L

 

[LGK]

Mushkot skrev:
Läste du ens det jag skrev? Det GÅR inte! Ska du ha samma exponering, måste du ju ha samma ISO-tal inställt, och hur får du då ihop det med att ha olika bländare inställt? Nej, ska du göra en rättvis jämförelse på det sättet du vill åt är det enda sättet att använda samma objektiv, samma avstånd, samma bländare MEN maska av den utan på den större sensorn (i efterhand då såklart) som inte finns med på den mindre, och sedan göra om bilderna i samma storlek. Då kommer du fortfarande se att den större sensorn (förutsatt att pixelstorleken är större än på den mindre sensorn) visar på mindre brus, men möljigtvis högre upplösning.

Du kan inte jämföra ISO-tal om du har olika sensorstorlekar. (Jo det är klart du kan räkna om dem på samma sätt som brännvidd och bländare, men med kvadraten på cropfaktorn)

Om du kompenserar Brännvidd, Bländare och sedan sätter ISO-talet så att du får samma exponeringstid kommer du få identiska bilder.

Edit:
Kolla gärna även här Mikaels länk:
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76
OBS! sista stycket är ju mycket intressant!

/L

 

[Mushkot]

LGK skrev:
Du kan inte jämföra ISO-tal om du har olika sensorstorlekar. (Jo det är klart du kan räkna om dem på samma sätt som brännvidd och bländare, men med kvadraten på cropfaktorn)

Om du kompenserar Brännvidd, Bländare och sedan sätter ISO-talet så att du får samma exponeringstid kommer du få identiska bilder.

Edit:
Kolla gärna även här Mikaels länk:
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76

/L

Va?! Varför skulle man inte kunna jämföra isotal om man har olika storlekar?

 

[jtkarlsson]

LGK skrev:
Jag vet inte om jag är tillräckligt pedagogisk men jag kan göra ett försök.

Skärpedjupet styrs av bländaren. Om man har en mindre bländare (diameter) kommer det in mindre ljus till sensorn. Detta måste kompenseras tex med högre ISO-tal. Samtidigt får man ett längre skärpedjup.

Om man skulle förstora utsnittet så att bara en del av ursprungsbilden hanmar på sensorn kommer det att vara färre fotoner som sensorn träffas av. Detta måste kompenseras av tex ett högre ISO-tal.

Högre ISO-tal är det samma som att ställa upp förstärkningen. Man kommer då även förstärka bruset.

Blev det tydligare?

En bra länk som Mikael tipsade om:
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76

/L

Men varför inte jämföra de båda med samma relativa bländare, samma tid och samma ISO = samma exponering.



/Thomas

 

[erro.se]

LGK skrev:
Jag vill ha samma förutsättningar, dvs. samma exponering, samma skärpedjup och samma utsnitt.

Just det, DU vill ha...

Du verkar vara den enda som vill ha det på detta sätt.

Om vi ska jämföra brus så är det väl vettigt att jämföra sådant som direkt påverkar bruset. Det gör bl.a. ISO-talet.

Skärpedjupet som sådant påverkar inte bruset. Skärpedjupet kan påverkas av andra saker, t.ex. bländaren, men det är ju en andra-hands-effekt vad gäller en brusdiskussion.

En bild som projiceras inne i en kompaktkamera med t.ex. 10 mm brännvidd kommer att ha samma bildvinkel som alla andra 10 mm objektiv. Sen kan tyvärr inte den lilla sensorn i kompaktkameran registrera det ljus so mfaller utanför den, utan den ser bara en bråkdel av det, kanske den bildvinkel som motsvaras av 50 mm på en småbildskamera. Ljusintensiteten inom den del som kompaktsensorn faktiskt kan se har däremot inte minskat, den är samma som på hela den projicerade bilden. Objektivet ser ju en större bild än vad sensorn ser.

En småbildskamera med 50 mm objektiv kommer i detta fall att se exakt samma bild (edit: vad gäller utsnittet) som en kompakt med 10 mm objektiv eftersom den bild som faller på respektive sensor är densamma.

Ljuset som reflekteras från motivet är detsamma, och alltså är det ljus som faller på respektive sensor detsamma, vid samma exponering (samma tid, bländare och ISO). Kompaktens skärpedjup kommer däremot vara större eftersom det är ett 10-mm objektiv som skapat bilden medans småbildskameran använt ett 50 mm objektiv.

Som någon skrev ovan, du KAN inte få exakt samma bild på två olika sensorer med exakt samma inställningar. Eftersom de har olika fysisk storlek så MÅSTE någonting annat också skilja för att skapa samma bild. Och varför då i en brusdiskussion låta skärpedjupet vara detsamma?

 

[LGK]

Mushkot skrev:
Va?! Varför skulle man inte kunna jämföra isotal om man har olika storlekar?

Jo man kan jämföra dem men ISO200 på D200 är inte detsamma som ISO200 på D3 om man ser på hur mycket man måste förstärka signalen från sensorn. Om man bortser från fillfactor och andra teknologiskillnader så är ISO200 i D200 samma förstärkning som ISO450 i D3 (200x1,5x1,5)

/L

 

[LGK]

erro.se skrev:
Just det, DU vill ha...

Du verkar vara den enda som vill ha det på detta sätt.

Om vi ska jämföra brus så är det väl vettigt att jämföra sådant som direkt påverkar bruset. Det gör bl.a. ISO-talet.

Skärpedjupet som sådant påverkar inte bruset. Skärpedjupet kan påverkas av andra saker, t.ex. bländaren, men det är ju en andra-hands-effekt vad gäller en brusdiskussion.

En bild som projiceras inne i en kompaktkamera med t.ex. 10 mm brännvidd kommer att ha samma bildvinkel som alla andra 10 mm objektiv. Sen kan tyvärr inte den lilla sensorn i kompaktkameran registrera det ljus so mfaller utanför den, utan den ser bara en bråkdel av det, kanske den bildvinkel som motsvaras av 50 mm på en småbildskamera. Ljusintensiteten inom den del som kompaktsensorn faktiskt kan se har däremot inte minskat, den är samma som på hela den projicerade bilden. Objektivet ser ju en större bild än vad sensorn ser.

En småbildskamera med 50 mm objektiv kommer i detta fall att se exakt samma bild (edit: vad gäller utsnittet) som en kompakt med 10 mm objektiv eftersom den bild som faller på respektive sensor är densamma.

Ljuset som reflekteras från motivet är detsamma, och alltså är det ljus som faller på respektive sensor detsamma, vid samma exponering (samma tid, bländare och ISO). Kompaktens skärpedjup kommer däremot vara större eftersom det är ett 10-mm objektiv som skapat bilden medans småbildskameran använt ett 50 mm objektiv.

Som någon skrev ovan, du KAN inte få exakt samma bild på två olika sensorer med exakt samma inställningar. Eftersom de har olika fysisk storlek så MÅSTE någonting annat också skilja för att skapa samma bild. Och varför då i en brusdiskussion låta skärpedjupet vara detsamma?

Det stämmer inte. Har du kollat länken som Mikael tipsade om: http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76.

Om man ska jämföra brus bör man ha samma skärpedjup (DOF).

Du vill definiera ISO-talet och utifrån detgöra en jämförelse, men då har du ju definierat vilken förstärkning som kameran ska ha och i fallet med olika sensorstorlekar måste du kompensera exponeringen på den lilla sensorn genom att minska bländaröppningen (och då samtidigt öka skärpedjupet).

/L

 

[Mushkot]

LGK skrev:
Jo man kan jämföra dem men ISO200 på D200 är inte detsamma som ISO200 på D3 om man ser på hur mycket man måste förstärka signalen från sensorn. Om man bortser från fillfactor och andra teknologiskillnader så är ISO200 i D200 samma förstärkning som ISO450 i D3 (200x1,5x1,5)

/L

ISO-talet gäller ju faktiskt ljusintensiteten, inte förstärkningen. Vad var det förresten för fel på den jämförelse jag föreslog?

 

[LGK]

paul innergård skrev:
Det blir mer exakt med mitt sätt. Samma objektiv och ingen skillnad i utsmetad bakgrund pga brännvidden.

Samma objektiv, samma bländare? Men den förstorade bilden då. Det motsvarar ju att du har satt en telekonverter där. Mikael ville kompensera bländaren och det vill jag också.
Om du även gör det så är jag med (men det kanske blir svårare att jämföra bilderna eftersom den ena är förstorad)

/L

 

[Palletheking]

LGK skrev:
Jo man kan jämföra dem men ISO200 på D200 är inte detsamma som ISO200 på D3 om man ser på hur mycket man måste förstärka signalen från sensorn. Om man bortser från fillfactor och andra teknologiskillnader så är ISO200 i D200 samma förstärkning som ISO450 i D3 (200x1,5x1,5)

/L

Med ditt eget sätt att räkna iso utifrån sensorstorlek så borde iso 200 på D200 motsvara ca iso 600 på D3. Men jag tycker du fått det hela om bakfoten oavsett. Du tar ifrån fördelarna med höga isotal och större sensor med hjälp av teoretiskt resonemang som jag tro endast du själv förstår. Inget av det du försöker förklara har någon egentlig praktisk betydelse. I verkligheten kan du på en konsert fota med en D3 och få bättre rsultat än med en D200. Tack vare den större sensorn som gör det möjligt att fota med bibehållna brusnivåer på högre iso.