Myterna om brus
- Trådstartare LGK
- Start datum
macrobild
Avslutat medlemskap
Om du är vaken så skall du få en bra länk till angående pixelstorlek och signalnivå/brus.
Läs denna och återkom
http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/
Läs denna och återkom
http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/
LGK
Aktiv medlem
Tja, vad ska man säga. Det kostar att ha ett längre skärpedjup. Brus och diffraktion ökar ju så klart. Det ser man ju på vilken sensor som helst. Jag gör kopplingen till skärpedjup och jag tycker fortfarande att det är helt olika bilder ni jämför. Jag skulle hellre velat se en jämförelse med samma skärpedjup för att få en uppfattning om brusreduceringsalgoritmer och teknologi som tillverkaren använder.De effekterna försvinner ju i de här jämförelserna där man ändrar skärpedjupet.
Nu har ju Apollo 13 landat för länge sedan så det är väl dags för en kort paus.
/L
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag har nu läst igenom hela tråden och ett flertal missuppfattningar måste redas ut.
1. bländare, ett bländartal definieras av hur många fotoner som träffar en film eller sensor/ytenhet förstår man detta så är det grunden till en sensors brusegenskaper (bortse nu från skärpedjup, dit kommer vi till senare)
2. Storleken på enskild pixel är avgörande för hur stor den foton mottagande ytan kan göras, hur stor beror på om det är en ccd eller cmos.Detta kallas filfactor.Exempel en ccd kan ha upp till nära 100% filfactor beroende på vilken typ av ccd det är, är då ytan 8 micrometer stor så är den ljusmottagande ytan 8 micrometer.Är ytan 2,8 micrometer som hos en kompaktkamera så är ytan 2.8 micrometer om filfactor är densamma dvs 100%
3. En större pixelyta kan samla på sig mer fotoner än en mindre under samma tid eftersom ytan träffas av fler fotoner än den mindre. En cmos har ca 30-40% filfactor men resultatet påverkas av bla microlinser och att signalnivån kan påverkas redan på sensorn vad det gäller förstärkning och brusreducering.
4.Fler fotoner ger högre signalnivå.
En stor enskild pixelyta har därför alltid bättre förutsättningar att generera en hög signalnivå
Detta är grundprincipen varför en sensor med större enskilda pixlar är bättre än en med mindre enskilda pixlar.
Varför en SLR kamera alltid kommer var bättre vad det gäller signal/brus än en kompaktkamera vid ett givet isotal, tid och samma valda bländare.
(bortse fortfarande från skärpedjupet)
Tar vi nu med aspekten skärpedjup så har en kompaktkamera med bländare 4 ett större skärpedjup än exv en 24x36mm stor sensor/kamera och bl 4.
Skall samma skärpedjup erhållas från de två kamerorna så får den större SLR kameran bländas ner med ca 3 steg.
Det betyder att man får förlänga exponeringstiden om samma antal fotoner skall erhållas/ytenhet som bländare 4 eller så minskar man antalet fotoner och höjer förstärkningen= det som motsvarar ett högre isotal.
I de fall man vill handhålla kameran och inte förlänga exponeringstiden är det ökad förstärkning som gäller=högre isotal med den nackdel det medför=färre elektroner=högre brus.
Eftersom antalet insamlade fotoner är så många gånger större hos en kamera med stor enskild pixelyta än kompaktkameran är antalet fotoner fortfarande fler än hos den lilla kameran oavsett om vi har minskat den stora sensorns möjlighet att insamla fotoner genom att blända ner objektivet.
Om vi nu tar in diffraktionsbegreppet så betyder det att en sensor med en liten enskild pixelyta exv kompaktkamera måste ha korrigerade objektiv som uppvisar mycket hög kontrast och upplösning redan vid bl 2.8-4 beroende på enskild pixelstorlek.En APS stor kamera exv d300 bör ha maximal upplösning vid bl 5,6-8 och en kamera som exv 5d bl 8-11 . Hur mycket som ses av diffraktionen dvs sämre upplösning beror på motivets detaljupplösning, storlek på bild och betraktningsavstånd
1. bländare, ett bländartal definieras av hur många fotoner som träffar en film eller sensor/ytenhet förstår man detta så är det grunden till en sensors brusegenskaper (bortse nu från skärpedjup, dit kommer vi till senare)
2. Storleken på enskild pixel är avgörande för hur stor den foton mottagande ytan kan göras, hur stor beror på om det är en ccd eller cmos.Detta kallas filfactor.Exempel en ccd kan ha upp till nära 100% filfactor beroende på vilken typ av ccd det är, är då ytan 8 micrometer stor så är den ljusmottagande ytan 8 micrometer.Är ytan 2,8 micrometer som hos en kompaktkamera så är ytan 2.8 micrometer om filfactor är densamma dvs 100%
3. En större pixelyta kan samla på sig mer fotoner än en mindre under samma tid eftersom ytan träffas av fler fotoner än den mindre. En cmos har ca 30-40% filfactor men resultatet påverkas av bla microlinser och att signalnivån kan påverkas redan på sensorn vad det gäller förstärkning och brusreducering.
4.Fler fotoner ger högre signalnivå.
En stor enskild pixelyta har därför alltid bättre förutsättningar att generera en hög signalnivå
Detta är grundprincipen varför en sensor med större enskilda pixlar är bättre än en med mindre enskilda pixlar.
Varför en SLR kamera alltid kommer var bättre vad det gäller signal/brus än en kompaktkamera vid ett givet isotal, tid och samma valda bländare.
(bortse fortfarande från skärpedjupet)
Tar vi nu med aspekten skärpedjup så har en kompaktkamera med bländare 4 ett större skärpedjup än exv en 24x36mm stor sensor/kamera och bl 4.
Skall samma skärpedjup erhållas från de två kamerorna så får den större SLR kameran bländas ner med ca 3 steg.
Det betyder att man får förlänga exponeringstiden om samma antal fotoner skall erhållas/ytenhet som bländare 4 eller så minskar man antalet fotoner och höjer förstärkningen= det som motsvarar ett högre isotal.
I de fall man vill handhålla kameran och inte förlänga exponeringstiden är det ökad förstärkning som gäller=högre isotal med den nackdel det medför=färre elektroner=högre brus.
Eftersom antalet insamlade fotoner är så många gånger större hos en kamera med stor enskild pixelyta än kompaktkameran är antalet fotoner fortfarande fler än hos den lilla kameran oavsett om vi har minskat den stora sensorns möjlighet att insamla fotoner genom att blända ner objektivet.
Om vi nu tar in diffraktionsbegreppet så betyder det att en sensor med en liten enskild pixelyta exv kompaktkamera måste ha korrigerade objektiv som uppvisar mycket hög kontrast och upplösning redan vid bl 2.8-4 beroende på enskild pixelstorlek.En APS stor kamera exv d300 bör ha maximal upplösning vid bl 5,6-8 och en kamera som exv 5d bl 8-11 . Hur mycket som ses av diffraktionen dvs sämre upplösning beror på motivets detaljupplösning, storlek på bild och betraktningsavstånd
Senast ändrad:
vifra
Aktiv medlem
Kul morronläsning det här!
Håller (nästan) helt med.
SLR kamera eller inte är betydelselöst. Det hänger helt på bild-/sensor-/filmstorleken.
Skärpedjupet har inte heller det med sensorstorleken att göra. Kort brännvidd = stort skärpedjup, lång brännvidd = kort skärpedjup.
Att en kompaktkamera med 15mm objektiv har längre skärpedjup än en SLR med 55mm beror just på brännvidden.
Att sedan objektiven har så olika brännvidd beror på att normalobjektiv defineras som diagonalen av sensorn-/film-/bildstorleken. (eller vad ni nu vill kalla filmplanet för). Liten diagonal ger kort brännvidd med långt skärpedjup. Lång diagonal ger lång brännvidd med kort skärpedjup.
Not: Fotoner Den har en energi, en frekvens, och en rörelsemängd, men begrepp som massa, storlek och läge kan inte definieras på ett meningsfullt sätt. (ur wikipedia)
Håller (nästan) helt med.
SLR kamera eller inte är betydelselöst. Det hänger helt på bild-/sensor-/filmstorleken.
Skärpedjupet har inte heller det med sensorstorleken att göra. Kort brännvidd = stort skärpedjup, lång brännvidd = kort skärpedjup.
Att en kompaktkamera med 15mm objektiv har längre skärpedjup än en SLR med 55mm beror just på brännvidden.
Att sedan objektiven har så olika brännvidd beror på att normalobjektiv defineras som diagonalen av sensorn-/film-/bildstorleken. (eller vad ni nu vill kalla filmplanet för). Liten diagonal ger kort brännvidd med långt skärpedjup. Lång diagonal ger lång brännvidd med kort skärpedjup.
Not: Fotoner Den har en energi, en frekvens, och en rörelsemängd, men begrepp som massa, storlek och läge kan inte definieras på ett meningsfullt sätt. (ur wikipedia)
LGK
Aktiv medlem
Re: Kul morronläsning det här!
Men i ditt fall med längre brännvidd har du ju även en större "lins" som "samlar" mer ljus.
Jag undrar fortfarande varför man "skalar" ned hela optiken (minskar bländaröppningen) när man jämför brus mellan olika sensorstorlekar.
Några har här i tråden försökt motivera med att det beror på att det inte finns objektiv som har kortare brännvidd men fortfarande med samma största bländaröppning. Men den motiveringen haltar ju en hel del då det beror på vilka brännviddsområden vi talar om. Det går ju att hitta ett mer ljusstarkt 85mm än 100mm, mer ljustarkt 200mm än 300mm osv. Så då har 40D en "fördel" jämfört med 5D plötsligt.
Jag anser fortfarande att man måste jämföra samma bild (inkluderat skärpedjup) om man ska jämföra brus. Vad är det som gör att samma bländartal ärrättvist?
/L
Men i ditt fall med längre brännvidd har du ju även en större "lins" som "samlar" mer ljus.
Jag undrar fortfarande varför man "skalar" ned hela optiken (minskar bländaröppningen) när man jämför brus mellan olika sensorstorlekar.
Några har här i tråden försökt motivera med att det beror på att det inte finns objektiv som har kortare brännvidd men fortfarande med samma största bländaröppning. Men den motiveringen haltar ju en hel del då det beror på vilka brännviddsområden vi talar om. Det går ju att hitta ett mer ljusstarkt 85mm än 100mm, mer ljustarkt 200mm än 300mm osv. Så då har 40D en "fördel" jämfört med 5D plötsligt.
Jag anser fortfarande att man måste jämföra samma bild (inkluderat skärpedjup) om man ska jämföra brus. Vad är det som gör att samma bländartal ärrättvist?
/L
macrobild
Avslutat medlemskap
Re: Re: Kul morronläsning det här!
Om man jämför brusbild så har det väl ingen betydelse vilken bländare man använder så länge sensorn får samma ljusinsläpp i båda fallen.Om man inte gör extremt långa exponeringar då påverkas värme bruset negativt med en längre exponering
Vad skiljer 1/60 sek och bländare 8 mot 1/30sek och bländare 11 förutom skärpedjup om man skall se och utvärdera brusbilden i en kamera ??
Om man jämför brusbild så har det väl ingen betydelse vilken bländare man använder så länge sensorn får samma ljusinsläpp i båda fallen.Om man inte gör extremt långa exponeringar då påverkas värme bruset negativt med en längre exponering
Vad skiljer 1/60 sek och bländare 8 mot 1/30sek och bländare 11 förutom skärpedjup om man skall se och utvärdera brusbilden i en kamera ??
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Re: Re: Re: Re: Kul morronläsning det här!
Lars
1.Jag begriper inte vad du menar med detta, förklara gärna.
2.Jag har sedan kalkylerat på vad det innebär att om skärpedjupet skall vara med som du vill i en test.
Antag att du vill se hur skilnaden är mellan en G9 och en 5d i skärpedjup.Eller försöka erhålla samma skärpedjup från de båda
Du bländar ner G9 till 4 och använder 7,4mm=vidvinkelläget vilket motsvarar ca 35 mm objektiv på en småbild.
Med G9 har du ett så kallat acceptabelt skärpedjup från 0,9 m till oändlighet om skärpeplanet läggs 2m bort.
Med en 5d och samma skärpedjup så skulle detta medföra bl 22 på en 35mm objektiv.
Lars
1.Jag begriper inte vad du menar med detta, förklara gärna.
2.Jag har sedan kalkylerat på vad det innebär att om skärpedjupet skall vara med som du vill i en test.
Antag att du vill se hur skilnaden är mellan en G9 och en 5d i skärpedjup.Eller försöka erhålla samma skärpedjup från de båda
Du bländar ner G9 till 4 och använder 7,4mm=vidvinkelläget vilket motsvarar ca 35 mm objektiv på en småbild.
Med G9 har du ett så kallat acceptabelt skärpedjup från 0,9 m till oändlighet om skärpeplanet läggs 2m bort.
Med en 5d och samma skärpedjup så skulle detta medföra bl 22 på en 35mm objektiv.
Senast ändrad:
Lawson
Aktiv medlem
Hej Martin.
Jag har följt den här "cykelturen "från början och tyckt den varit intressant och lärorik för en nybörjare i den digitala världen.
Allt är dock inte solklart, bla.det här
" Tillägg: Vi behöver inte ens dra in bildvinkel förresten. Ta ett objektiv med väldigt stor bildcirkel så kan vi använda samma objektiv till en stor sensor och en liten sensor."
Att vi kan använda den på båda kamerorna förstår jag men Lars vill ju ha samma utsnitt och det får vi ju inte.
Men som sagt jag hänger inte med i alla svängar så jag har kanske missat något.
Micke.
Jag har följt den här "cykelturen "från början och tyckt den varit intressant och lärorik för en nybörjare i den digitala världen.
Allt är dock inte solklart, bla.det här
" Tillägg: Vi behöver inte ens dra in bildvinkel förresten. Ta ett objektiv med väldigt stor bildcirkel så kan vi använda samma objektiv till en stor sensor och en liten sensor."
Att vi kan använda den på båda kamerorna förstår jag men Lars vill ju ha samma utsnitt och det får vi ju inte.
Men som sagt jag hänger inte med i alla svängar så jag har kanske missat något.
Micke.
vifra
Aktiv medlem
Re: Re: Kul morronläsning det här!
Jo för bländaren talar om hur mycket ljus som släpps igenom optiken. Därigeom faller också ditt resonemanget om att lång brännvidd har större lins. Det enda som avgör hur mycket ljus som optiken släpper igenom är bländaren, inget annat.
Sedan är det en annan sak att optik gjord för storformat har mycket större lins än optik gjord för en liten compact, beronde på att filmplanet är mycket större vid storformat än compact.
Jo för bländaren talar om hur mycket ljus som släpps igenom optiken. Därigeom faller också ditt resonemanget om att lång brännvidd har större lins. Det enda som avgör hur mycket ljus som optiken släpper igenom är bländaren, inget annat.
Sedan är det en annan sak att optik gjord för storformat har mycket större lins än optik gjord för en liten compact, beronde på att filmplanet är mycket större vid storformat än compact.
LGK
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Kul morronläsning det här!
Om man yttrycker sig så här då:
D200 har ett 50 mm f2 objektiv. För att få samma avbildning på en 5D flyttar vi över objektivet (samma inställningar) till den men sätter en 1.5x telekonverter mellan hus och objektiv för att få samma avbildning på sensorn som på D200. Sensorerna borde då få då exakt lika många fotoner. Skärpedjupet borde bli detsamma och objektet (som man fotograferar) rymma lika stor del av sensorn i båda fallen. Är det inte nu man borde mäta skillnaden i brus?
/L
Ja, man kan kan ju vända och vrida det hela hur man vill men du säger ju samma sak egentligen.
Om man yttrycker sig så här då:
D200 har ett 50 mm f2 objektiv. För att få samma avbildning på en 5D flyttar vi över objektivet (samma inställningar) till den men sätter en 1.5x telekonverter mellan hus och objektiv för att få samma avbildning på sensorn som på D200. Sensorerna borde då få då exakt lika många fotoner. Skärpedjupet borde bli detsamma och objektet (som man fotograferar) rymma lika stor del av sensorn i båda fallen. Är det inte nu man borde mäta skillnaden i brus?
/L
macrobild
Avslutat medlemskap
Snälla hoppa inte runt som en vilsen kanin.Från brus till skärpedjup,till konverter osv
Varför överhuvudtaget sätta på en ytterliggare linskonstruktion och förändra grundkonstruktionen? förutom i de fall du vill komma närmare ett föremål utan att köpa en dyr telekonstruktion ? Upplösning och kontrast försämras.
Vill du ha samma utsnitt tag då som exempel och använd 35mm på en d300 och 50mm på en 5d, utsniten blir tämligen lika, det diffar 2,5 mm
Vad är det du vill???
Varför överhuvudtaget sätta på en ytterliggare linskonstruktion och förändra grundkonstruktionen? förutom i de fall du vill komma närmare ett föremål utan att köpa en dyr telekonstruktion ? Upplösning och kontrast försämras.
Vill du ha samma utsnitt tag då som exempel och använd 35mm på en d300 och 50mm på en 5d, utsniten blir tämligen lika, det diffar 2,5 mm
Vad är det du vill???
LGK
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Kul morronläsning det här!
/Lars
Och kan du förklara varför jag måste öppna upp bländaren på 5D men inte D200? Det är ju den större avbildningen som leder till att du måste kompensera med större bländaröppning och den större avbildningen har du ju även på D200!
/Lars
LGK
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kul morronläsning det här!
Jag skulle vilja påstå att jag har gjort att vi har fått samma förutsättningar.
Jag försöker förklara varför jag tycker det är mer rättvist att sensorytorna träffas av lika många fotoner = man har samma skärpedjup i bilden.
Tyvärr hittar jag ingen analogi typ bilar att jämföra med.
Vi vill ju mäta en parameter som påverkas av slutartid, utsnitt och skärpedjup. Om vi vill göra en rättvis jämförelse av sensorerna bör ju de påverkande storheterna vara desamma i båda fallen.
/L
Jag skulle vilja påstå att jag har gjort att vi har fått samma förutsättningar.
Jag försöker förklara varför jag tycker det är mer rättvist att sensorytorna träffas av lika många fotoner = man har samma skärpedjup i bilden.
Tyvärr hittar jag ingen analogi typ bilar att jämföra med.
Vi vill ju mäta en parameter som påverkas av slutartid, utsnitt och skärpedjup. Om vi vill göra en rättvis jämförelse av sensorerna bör ju de påverkande storheterna vara desamma i båda fallen.
/L
