Mindre brus vid lägre upplösning?

[Teodorian]

Den här frågan har varit uppe femtioelva gånger och svaret är (som vanligt) att det inte påverkar brusnivån i sig. Däremot kommer bruset synas mindre i lägre upplösning, men det gör det om du förminskar bilden i datorn också.

http://blog.dpreview.com/editorial/2008/11/downsampling-to.html

I teorin leder en förminskning av bilden till 25% i pixelstorlek till 20% mindre brus.

 

[Makten]

Martin - menar du skillnaden mellan att skriva ut en bild (20x30) i 360dpi och titta på den från 40cm avstånd, jmf med att skriva ut samma bild i samma storlek, titta på den från samma avstånd, men skala ner den till 180dpi innan utskrift? (Lite omständig liknelse, men den enda jag kan komma på...)

Skillnaden blir då den mellan 2880x4320 pixlar och 1440x2160 pixlar, om jag förstår dig rätt. Sett som [kraft/effekt över yta] kommer ju då bilden utskriven i högre upplösning ha mer brus, men också nästan 4x högre detaljering. Rent psykovisuellt tror jag man kommer uppleva bilderna som ungefär lika brusiga, men den ena som mer detaljerad än den andra. Detaljer och brus tar ut vartannat när man "upplever" en bild

Precis så menar jag, ja.

Det där hängde jag inte med på. Om du ska visa bilden i en viss storlek så måste du skala om den till den storleken.

Jag syftade på att ändra antalet pixlar.

Då minskar bruset, ofrånkomligen.

Varför är det ofrånkomligt om vi talar om brus i förhållande till information?

Det är ju inget man gör för att minska bruset, utan något man gör för att få bilden i den storleken man vill ha. Brusreduktionen får man på köpet. Det är ju inte fråga om ett fall där man kan välja mellan olika alternativ och tjäna något på att välja rätt, typ antingen gör jag X och får en brusnivå si och så, eller så skalar man om bilden och får en brusnvivå si och så. Man skalar om bilden för att få den storlek man vill ha och samtidigt minskar bruset. Punkt.

Man kan naturligtvis skala om bilden utan att ändra dess upplösning, om skrivaren tillåter det.
Frågan är fortfarande varför man skulle vinna något på att minska antalet pixlar, när detaljerna försvinner i samma omfattning som bruset.

Det där hängde jag inte heller med på. Vad menar du med pixeldensitet?

Pixlar per ytenhet, och det antar jag att du vet mycket väl.

En mellanformatare har ju generellt alltid högre signal/brus än en kompaktkamera, eftersom kompaktkameran har högre brusnivå i sensorn. Det gäller med min (som är den gängse) definitionen av signal/brusförhållande.

Vilket beror på att de har olika pixeldensitet. Om de INTE har det, exempelvis som när man jämför en EOS 20D och en EOS 5D MkII, så anser jag att definitionen är missvisande.

Den definition som jag gav är den som gäller för digitala bilder. Andra typer av signaler har ibland andra definitioner.

I så fall är det en mycket dålig definition, tycker jag. Det är som att titta på en ljudsignals frekvensomfång men strunta i samplingsfrekvens och bitdjup. Eller tvärtom.

 

[Johannes-S]

Precis så menar jag, ja.


Jag syftade på att ändra antalet pixlar.


Varför är det ofrånkomligt om vi talar om brus i förhållande till information?


Man kan naturligtvis skala om bilden utan att ändra dess upplösning, om skrivaren tillåter det.

Att skala om bilden innebär ju defintionsmässigt att man ändrar dess upplösning? Jag tror vi pratar förbi varandra, för jag förstår uppriktigt inte vad du menar.

Frågan är fortfarande varför man skulle vinna något på att minska antalet pixlar, när detaljerna försvinner i samma omfattning som bruset.

Det vinner man naturligtvis inget på om man behöver den högre upplösningen. Det är väl ingen som har påstått?

Pixlar per ytenhet, och det antar jag att du vet mycket väl.


Vilket beror på att de har olika pixeldensitet. Om de INTE har det, exempelvis som när man jämför en EOS 20D och en EOS 5D MkII, så anser jag att definitionen är missvisande.

Jag tror återigen vi använder olika definitioner. Det verkar som du definierar pixlar = fotokänsliga element på sensorn ("photo sites"). Jag använder definitionen pixlar = bildpunkter i en digital bild (som inte har något med sensorn att göra) för att hålla de två begreppen isär i sådana här diskussioner.

En kompaktkamera har ju mycket högre täthet av photo sites än en mellanformatkamera, det är ju därför den har mer brus. Då blir din fråga:

Nämligen att exempelvis en kompaktkamera med samma pixeldensitet som en mellanformatare skulle kunna ha "samma signal/brus-förhållande", vilket nog alla håller med om skulle vara mycket missvisande.

märklig. Det finns väl inga kompaktkameror och mellanformatare som har ens i närheten av samma täthet av photo sites på sensorn? Men om det fanns skulle de naturligtvis ha samma signal/brusförhållande.

I så fall är det en mycket dålig definition, tycker jag. Det är som att titta på en ljudsignals frekvensomfång men strunta i samplingsfrekvens och bitdjup. Eller tvärtom.

Om man ändrade definitionen till vad du är ute efter skulle man råka i det märkliga förhållandet att storleken på sensorn skulle påverka signal/brusförhållandet. Ju större sensor desto bättre signal/brus, trots att signalnivån och brusnivån i varje photo site skulle vara detsamma. Om du då t ex croppar en bild från den större sensorn, skulle du då plötsligt säga att den blivit mycket mer brusig?

Då är det väl bättre att använda nuvarande definition och sedan skala om bilderna till samma storlek (antal pixlar) om man vill jämföra bruskarakteristik mellan två kameror? Då blir ju jämförelsen mellan din hypotetiska kompaktkamera och mellanformatare jättenkel: mellanformataren har mycket bättre brusegenskaper (eftersom bruset reduceras när man skalar ner bilderna till samma storlek som kompaktkameran!)

 

[Makten]

Jag skrev just jordens längsta inlägg som försvann. Alltid lika kul när det händer. Hur som helst, det gick mest ut på att du har helt rätt, men att jag önskar att begreppet "signal" också innefattar antalet pixlar. Annars blir det ju meningslöst vid jämförelser mellan olika kameror med olika upplösning och olika sensorstorlekar. Jag menar att upplösningen är en parameter i begreppet "signal".

 

[StefanN]

Jag skrev just jordens längsta inlägg som försvann. Alltid lika kul när det händer.

Lite utanför ämnet, men om du använder Firefox kan jag inte annat än varmt rekommendera Lazarus Recover Form. Den sparar undan formulärdata kontinuerligt så du smidigt kan få tillbaka det du skrivit om olyckan är framme. Det är inte jätteofta man behöver använda den, men den är ju helt 'un-intrusive' och det är skönt att den finns när den behövs.

 

[The_SuedeII]

Störigt som attans när sånt händer...

Ang. den tidigare diskussionen har jag varit inblandad i liknande ett par gånger tidigare, och konsensus i slutet av de flesta av de tillfällena har varit att det är lite knöligt med "prestanda per pixel" för i stort sett alla som inte tycker det är kul med /sysslar med mätteknik dagligen.

Som exempel:
Kamera A har "x" dB signal/brusavstånd vid 18% grå, på bas-ISO.
Kamera B har "y" dB lägre signal/brusavstånd vid 18% grå, på bas-ISO, men också z % högre upplösning.

Betyder detta att jag kan skriva ut lika stora/större/mindre utskrifter som/än tidigare om jag vill ha kvar samma renhet i mellantonerna? Och hur vet jag det utan att prova? Vad är korrelationen mellan brusvärde per pixel, upplösning och mängd brus per 20x30 utskrift i 360dpi? Vad är korrelationen mellan signal/brusvärde på raw-signalen och färgexaktheten?

Martins förslag med ett värde som anger brusvärde per bildbredd per upplösning tycker jag verkar vara ett mer lättfattligt "mätvärde" för en normal kamerakund. Jag skulle tro att det har betydligt större koppling till vår "upplevelse" av bilden än enbart en S/N dB-angivelse för ett exponeringsvärde på en enskild pixel.

Naturligtvis kommer detta mätvärdes standardmätmetodik (vald rawomvandlare - detta måste naturligtvis standardiseras, invägning av luminans/färg-brus osv) bli minst lika diskuterat som DxO (om vi nu hypotiserar om att det skulle bli verklighet), men siffran skulle åtminstone ha en mer direkt koppling till det vi ser på ett verkligt foto än vad en enskild sensels brusvärden har.
Lägre siffra = bättre [punkt.]

 

[Teodorian]

Störigt som attans när sånt händer...

Ang. den tidigare diskussionen har jag varit inblandad i liknande ett par gånger tidigare, och konsensus i slutet av de flesta av de tillfällena har varit att det är lite knöligt med "prestanda per pixel" för i stort sett alla som inte tycker det är kul med /sysslar med mätteknik dagligen.

Som exempel:
Kamera A har "x" dB signal/brusavstånd vid 18% grå, på bas-ISO.
Kamera B har "y" dB lägre signal/brusavstånd vid 18% grå, på bas-ISO, men också z % högre upplösning.

Betyder detta att jag kan skriva ut lika stora/större/mindre utskrifter som/än tidigare om jag vill ha kvar samma renhet i mellantonerna? Och hur vet jag det utan att prova? Vad är korrelationen mellan brusvärde per pixel, upplösning och mängd brus per 20x30 utskrift i 360dpi? Vad är korrelationen mellan signal/brusvärde på raw-signalen och färgexaktheten?

Martins förslag med ett värde som anger brusvärde per bildbredd per upplösning tycker jag verkar vara ett mer lättfattligt "mätvärde" för en normal kamerakund. Jag skulle tro att det har betydligt större koppling till vår "upplevelse" av bilden än enbart en S/N dB-angivelse för ett exponeringsvärde på en enskild pixel.

Naturligtvis kommer detta mätvärdes standardmätmetodik (vald rawomvandlare - detta måste naturligtvis standardiseras, invägning av luminans/färg-brus osv) bli minst lika diskuterat som DxO (om vi nu hypotiserar om att det skulle bli verklighet), men siffran skulle åtminstone ha en mer direkt koppling till det vi ser på ett verkligt foto än vad en enskild sensels brusvärden har.
Lägre siffra = bättre [punkt.]

Vad sägs om lite åskådligörande empiri/foton som omväxling till alla teknikaliteter?

 

[Johannes-S]

Jag skrev just jordens längsta inlägg som försvann. Alltid lika kul när det händer. Hur som helst, det gick mest ut på att du har helt rätt, men att jag önskar att begreppet "signal" också innefattar antalet pixlar. Annars blir det ju meningslöst vid jämförelser mellan olika kameror med olika upplösning och olika sensorstorlekar. Jag menar att upplösningen är en parameter i begreppet "signal".

Jag tror det är svårt att samla alla aspekter i en enda parameter. Det är helt riktigt meningslöst att jämföra endast signal/brusförhållandet mellan olika kameror om man inte samtidigt anger sensorstorlek och antal pixlar. Ska man jämföra det ju därför bäst att ta bilder med samma bildvinkel och skala om dem till att motsvara bilden med det minsta antalet pixlar.

Jag tror ändå det är bäst att även i fortsättningen skilja mellan signal och informationsinnehåll, eftersom "signal" har en ganska väldefinierad teknisk betydelse.