Mänskliga ögats bländartal?

[PMD]

De blir suddiga när du provocerar fram det speciella fallet då man kan uppfatta oskärpa, samma som när man använder riktmedel. Det har berörts tidigare i tråden. De är oskarpa, för att du inte tittar på dem. Så fort du riktar blicken dit blir de skarpa, och om du slappnar av utan att koncentrera dig på att se dem oskarpt medan du ser kanten på din dator skarp, så kommer du inte att uppleva dem som oskarpa.

Jag behöver inte koncentrera mig för att se föremålen i bagrunden oskarpt. De blir oskarpa eftersom ögat har ackommoderat för det jag tittar på som ligger närmast.

Självklart blir de avlägsna föremålen skarpa om jag riktar blicken mot dem. Då ackommoderar jag ju för det avståndet.

 

[PMD]

Dessvärre rent struntprat. Ingen spegelreflexsökare visar skärpedjupet

Har du provat att trycka på nedbländningsknappen? Då blir bilden mörkare och skärpedjupet ökar.

 

[PMD]

Jag kanske skulle ha skrivit lite långsammare för att du inte skulle missuppfatta det.

Jag tror inte att det i sig hade blivit bättre om du hade skrivit det långsammare. Möjligen hade du kanske skrivit det tydligare om du hade skrivit långsammare och därmed hunnit tänka efter bättre hur det skulle formuleras.

Jag tänkte att det var mer eller mindre självklart att jag menade kamerans skärm. Att man inte kan se skärpedjupet på den beror självklart på att den är väldigt liten, så att det egentligen inte går att se om bilden alls är skarp annat än om man förstorar den, och när den är delförstorad på kamerans skärm godtar man inte lika stor oskärpecirkel som när man ser hela bilden förstorad, som papperskopia eller på en större skärm. Presentationen på datorskärmen är ju en av de möjliga slutliga presentationerna av bilden, och där upplevs ju skärpedjupet i stort sett så som formlerna anger.

Jag håller med, men som du beskrev det föreföll det som om det var något inneboende i just kameraskärmar och inte ett fenomen som är generellt för små skärmar.

 

[PMD]

Den del av näthinnan som står för 'det skarpa seendet' är ju bara en liten bråkdel av hela näthinnan. Till detta näthinneavsnitt strävar vi att samla in information som vi vill skärskåda. Detta skiljer ju sig principiellt från hur en kameras sensor är uppbyggd (såvitt jag vet).
Av det skälet uppfattar jag det som i grunden missriktat att jämföra med en kameras sätt att fungera.

Ja, det håller jag med om. Det går inte att betrakta ögat (och dess kringsystem) som en sorts kamera.

 

[cocuyo]

Har du provat att trycka på nedbländningsknappen? Då blir bilden mörkare och skärpedjupet ökar.

Självklart har jag provat det. Jag har fotograferat med olika spegelreflexkameror, och även med andra sorters kameror där man fokuserar på mattskiva i över femtio år. Det finns en knapp att trycka på, men du kan inte se skärpedjupet genom att blända ner. Visst blir bilden mörkare om man inte har elektronisk sökare, men med elektronisk sökare blir den inte mörkare, och det är skälet till att man faktiskt kan se skärpedjupet med elektronisk sökare. Med spegelreflexsökare går det inte.

(Det går inte heller när man tittar med lupp på mattskivan i bälgkameror med förställningsmöjligheter, och det är en av de saker som gör det så svårt att ställa skärpan när man lutar bildplanet i en sådan kamera, och just det som förenklades när Sinar gjorde modellen P, som har vridningsaxlarna asymmetriskt lagda genom bildplanet. Där kan man ställa in skärpan först i vridningsaxeln, och sedan vrida på bakstycket tills man får skarpt på ännu en punkt någon annanstans, och skärpan ligger kvar längs strecket som markerar bakstyckets vridningsaxel.)

 

[cocuyo]

Jag håller med, men som du beskrev det föreföll det som om det var något inneboende i just kameraskärmar och inte ett fenomen som är generellt för små skärmar.

Nja, kamerans bildskärm är ju den man tittar på när man är ute och fotograferar, och det är ju just den skärmen som är oanvändbar för ändamålet att kontrollera skärpedjup. Och när man talar om kameran och kontroll av skärpedjupet förutsätter man väl knappast att någon annan skärm skulle användas? Huruvida det är generellt för små skärmar är ju inte specifikt för den här diskussionen. Det är generellt för skärmar med låg upplösning, så en bildvisare med VGA-upplösning har samma svaghet.

Man får nog i regel godta att i en diskussion på nätet inte precis alla detaljer repeteras varje gång för varje inlägg i en diskussion, den blir liksom ännu mer långrandig då-

 

[jaan v]

Ja, det håller jag med om. Det går inte att betrakta ögat (och dess kringsystem) som en sorts kamera.

Vad jag menar är att diskussionen egentligen inte handlar om hela 'ögat' utan bara om de ur optiksynvinkel beskrivbara delarna framför näthinnan.

 

[Måns H]

Digital zoom

Intressant tråd. Jämförelsen öga/lins/kamera har många aspekter. Att man oavbrutet förflyttar blicken och hjärnan tar vara på de skarpaste intrycken och bygger en bild är en viktig faktor. Bild förresten - man ser ju omgivningen i 3D.

På sätt och vis har det gett ögat/hjärnan har en inbyggd digital zoom. Skarpaste delen av fovea ger en bildvinkel om 0,5 grader (uppgift i början av den här tråden som jag tror stämmer). Det motsvarar ett teleojektiv med 4 meter brännvidd i småbildsformatet. (Källa: http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm )

Då allt fungerar optimalt kan hjärnan knåpa ihop en bild (eller modell kanske) som är bredare än 180 grader (man ser en aning bakåt) och upplevs lika detaljskarp som med ett 4000 millimeters tele. Att hjärnan samtidigt kan missa en gorilla hör också till bilden.

Det är då man tecknar som ögat används särskilt medvetet för att flytta synintrycken från hjärnan till ett papper. Flytten från 3D till 2D går inte automatiskt. Då man fotograferar och är noga med komposition mm händer nåt liknande.

 

[PMD]

Med spegelreflexsökare går det inte.

Jodå, det går att se. Eventuellt är det lättare eller svårare beroende på vilken slags mattskiva man har.

 

[PMD]

Nja, kamerans bildskärm är ju den man tittar på när man är ute och fotograferar, och det är ju just den skärmen som är oanvändbar för ändamålet att kontrollera skärpedjup. Och när man talar om kameran och kontroll av skärpedjupet förutsätter man väl knappast att någon annan skärm skulle användas?

Ja, men det var knappast det jag kommenterade.

Huruvida det är generellt för små skärmar är ju inte specifikt för den här diskussionen. Det är generellt för skärmar med låg upplösning, så en bildvisare med VGA-upplösning har samma svaghet.

Jag vet inte riktigt hur hög upplösning man behöver för att kunna bedöma skärpedjupet. Min kameraskärm har dock något högre upplösning än VGA, och jag tycker mig inte kunna bedöma skärpedjupet så jättebra på den. (De flesta kameror har väl fortfarande betydligt lägre upplösning än VGA). Jag tror dock inte att det skulle bli så jättemycket lättare att bedöma skärpedjup om skärmen finge fler pixlar. Det är snarare storleken som är begränsningen.

 

[gpq]

Med spegelreflexsökare går det inte.

vs

Jodå, det går att se. Eventuellt är det lättare eller svårare beroende på vilken slags mattskiva man har.

Det råkar inte vara två olika saker ni pratar om? Exempelvis att PMD menar att man kan se att delar av motivet blir suddigare ju längre ifrån fokusplanet de är, medan cocuyo menar att precisionen för vad som inte är i fokus är högre i den färdiga bilden jämfört med hur den visar sig på mattskivan?

 

[petter.oj.norman]

...
Det råkar inte vara två olika saker ni pratar om?
...

Det gissar jag också. En av de vanligaste orsakerna till oenighet här på FS och i världen i övrigt.

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

överexponerat

I våras var jag på sjukhuset med mitt öga. Fick pupillförstorande droppar så att läkaren skulle kunna kolla in ordentligt på näthinnan.

Det tog ett tag innan dropparna slutade verka.
Promenaden hem var en upplevelse av överexponering och dåligt skärpedjup.
Det var så ljust att det gjorde ont.


Petter ...

 

[cocuyo]

Jodå, det går att se. Eventuellt är det lättare eller svårare beroende på vilken slags mattskiva man har.

Nu vet jag inte precis vilka kameror som har, eller kan ha, mattskiva av dagens modeller, men min gamla Contax RTS har jag två olika mattskivor till, en med snittbild och mikroprisma, och en ren mattskiva. Det är ganska bra mattskivor, bland de bättre.

Jag ser det nog som en svaghet när fackpressen bedömer kameror, att de aldrig kommenterar sökarskivan och dess eventuella användbarhet för manuell fokusering. Många kameror har helt enkelt inte mattskiva, utan bilden ser skarp ut även om objektivet inte är skarpt inställt, eftersom ögat kan ackomodera till att se en skarp bild vare sig den ligger i fokusplanet vid sökarskivan, närmre eller längre bort. Och lika lite som man alls kan se om man har ställt in skarpt, lika omöjligt är det då att avgöra skärpedjupet.

Jag har nämnt det tidigare, så det blir en upprepning. Man kan relativt lätt se hur oskärpan renderas om sökarbilden är tillräckligt ljus när man har mattskiva. Men skillnaden i perception när man koncentrerar sig på en mindre del av bilden och när man så att säga ser "hela bilden" är sådan att man inte kan bedöma skärpedjup med någon precision - om man alls kan tala om precision i sammanhanget. Den sänkta ljusstyrkan är så klart också ett hinder, men min upplevelse av omkring femtio års fokuserande med mattskiva är att man inte ser skärpedjupet.

Så om det är jag som är konstig för att jag inte kan se skärpedjup, är det en personlig sak. Naturligtvis kan jag inte utesluta att det finns någon som har annat sätt att se. Det var dock en aha-upplevelse att för första gången faktiskt kunna bedöma skärpedjup, när jag skaffade en kamera med elektronisk sökare. Nästan alla kameror jag tidigare har använt har nedbländningsfunktion, men jag har aldrig upplevt att den skulle ge mycket av värde för bedömning av skärpan. YMMV.

 

[petter.oj.norman]

...
Så om det är jag som är konstig för att jag inte kan se skärpedjup, är det en personlig sak. Naturligtvis kan jag inte utesluta att det finns någon som har annat sätt att se.
....

Jag tror som sagt att det är lite olika definition av vad ni menar med att "se skärpedjupet".

På min gamla Minolta SRT 101 upplevde jag många gånger hur en liten bländare gav alldelses för långt skärpedjup när jag använde nedbländningsknappen. Prylar som inte syntes i sökaren framstod klart och tydlig när skärpedjupet ökade (trots att bilden blev mörkare).
Sedan duger säker inte denna nedbländning för att med precision avgöra skärpedjupet på det sätt som du menar.
Och jag håller med om att dagens kameror (som ju faktiskt inte har mattskiva) är sämre i detta avseende.

Petter ...

 

[The_SuedeII]

Från och med ca F5.0 ser man ett ganska väl avbildat skärpedjup i en sökarskiva. Från F3.2 och ner märker man inte mycket skillnad, om man inte har en precisions-skiva i, en skiva med bred spridning i matteringen.
Ljusheten i en standardskiva (Nikon i mitt fall) ökar med ca 0.5 Ev från F2.8 > F1.4. Om skivan hade avbildat skärpedjupet korrekt hade ljusheten i bilden ökat med 2 fulla Ev.

Alltså "försvinner" ca 70% av ljuset som ger det minskade skärpedjupet i förluster i bildöverföringen som sker från objektivets bländare > mattskiva > sökaroptikens bländare från F2.8 och ner. Av det ljus som tillkommer från F2.0 ner till F1.4 finns bara ca 10% kvar när det passerar ut genom sökarokularet, vilket naturligtvis gör det svårt att se hur det påverkar i den slutgilitiga bilden.

 

[petter.oj.norman]

Det beror på sökarens förstoringsgrad också.


På filmtiden fanns det småbilds-ESR:er med olika stora sökarbilder. Olympus OM-1 och dess efterföljare hade ovanligt stor sökarbild, t.ex.

EOS 550D och 7D har samma sensor, men sökarbilden i 7D har inbyggd förstoring för att lättare kunna fungera som andrakamera till FF-folket.
Så det här håller jag med om! Att använda sökarbildens storlek som någon sorts förklaring till vad som är ett normalobjektiv är meningslöst.

Jag har dessutom en lustig abnormalitet i mina ögon, jag ser saker större med det vänstra ögat. Med båda ögonen öppna rättar hjärnan till detta fenomen och mixar bilderna från båda ögonen snyggt och fint. Men tittar jag på ett motiv växelvis med ena och andra ögat ser jag att vänstra ögats bild är 10% till 20 % större!
Det kan alltså vara svårt att avgöra vid vilken brännvidd som bilderna från sökaren och från det fria ögat blir exakt lika stora
Men om jag ändå gör en test så sammanfaller sökarbilden med det fria ögat vid straxt under 50 mm på 7D och vid straxt under 70 mm på 550D

Petter ...

 

[Alagazam]

Jag halkar tillbaka till diskussionen om skärpedjup.

Jag tror att det är bra att ha klart för sig att det finns två väsensskilda egenskaper som berörs när man talar om skärpedjup. Den ena är området inom vilket vi godtar att objektet som är avbildat återges skarpt, och den andra är hur oskärpan renderas, boké, och i samband med den senare också avbildningsskalan hos det som renderas oskarpt.

Det är särskilt tydligt när man tar närbilder där ett relativt litet föremål avbildas skarpt, helst i hela djupet genom föremålet, och där omgivningen renderas mycket oskarpt, på grund av dess relativt stora avstånd från det skarpa området. Det är mycket lätt att se på bilder som tas med optik som har god boké, ett bra exempel är bilden i tråden (M) Kritik - Lila Blomma på Foto i Fokus.

Det sättet att uppleva skärpedjup, som vi ser i bilden, kan vi inte uppleva direkt med synen. Till en del beror det så klart på att det är ganska stor skillnad i öppning mellan ögats pupill och ingångspupillen på ett objektiv vid 200 mm f/6,3, men synens funktion är också mycket annorlunda än kamerans, så att även när man koncentrerar sig på ett litet objekt på relativt nära håll, suddas inte bakgrunden ut så som när man tar en bild med en kamera. Jag hävdar fortfarande ganska bestämt att vi inte kan uppleva "kort skärpedjup" med synen, så som man kan göra i fotografier.

Renderingen av bakgrundsoskärpa är vad man kan kontrollera i sökaren om man har en bra sökarskiva eller elektronisk sökare. Den andra aspekten, omfattningen av det skarpa området (det som kallas skärpedjup och som man kan räkna ut via formler), kan man inte avgöra i en optisk sökare, och det är svårt att utvärdera den i en elektronisk sökare eller på skärmen efter att bilden är tagen.

Vi är helt överens om att ögat inte uppfattar "kort skärpedjup" om du med det menar den suddighet man får vid bländare 1.4. Jag har dock inte definierat skärpedjupet på det sättet utan enbart pratat om ATT det blir ett skärpedjup. För mig är det ett faktum, och jag känner inte en enda person som inte håller med mig när jag frågat. Vi ställer om fokus, precis som vi gör med ett objektiv. Det vi inte fokuserar blir oskarpt. Därmed uppfattar vi skärpedjup - precis som kameran.

 

[ErlandH]

EOS 550D och 7D har samma sensor, men sökarbilden i 7D har inbyggd förstoring för att lättare kunna fungera som andrakamera till FF-folket.
(...)
Men om jag ändå gör en test så sammanfaller sökarbilden med det fria ögat vid straxt under 50 mm på 7D och vid straxt under 70 mm på 550D

Egentligen är det inte alls någon förstoring i sökaren på 7D, utan skala 1:1. Medan 550D (och de allra flesta andra kameror, både crop och FF) förminskar bilden (0,87x).

Jag har precis som du kollat sökarbilden på min 7D och jämfört med en gammal analog Nikon. Lustigt nog blev resultatet nästan identiskt -- båda hamnade kring 50 mm.

 

[petter.oj.norman]

Egentligen är det inte alls någon förstoring i sökaren på 7D, utan skala 1:1. Medan 550D (och de allra flesta andra kameror, både crop och FF) förminskar bilden (0,87x).

Jag har precis som du kollat sökarbilden på min 7D och jämfört med en gammal analog Nikon. Lustigt nog blev resultatet nästan identiskt -- båda hamnade kring 50 mm.

Naturligtvis har du rätt!
Texten "Sökaren, med 100 % täckning och 1,0x förstoring" från Canons produktsida säger ju precis det. Men i mitt huvud låg ordet "förstoring" kvar och betydde just förstoring.

Jag gjorde nu samma test där jag jämförde min gamla SRT 101 med 7D. Håller jag en kamera framför varje öga och har samma brännvidd så får jag bilder som går precis i varandra, men Minoltans sökarbild är större eftersom den är "FF".

Petter ..