Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Lytro

Produkter
(logga in för att koppla)
Jag är helt övertygad om att tekniken kommer att hamna i "vanliga" kameror så småningom. Frågan är väl egentligen bara när. Jag läste igenom avhandlingen, och den vänder ju uppochner på en del saker som man tidigare såg som självklara sanningar.

Tekniken är släkt med hologrammet, som ju också arbetar med ljusfältet, men på ett annat sätt. Om presentationsmediet för bilder anpassas till tekniken, kan man åstadkomma bilder där betraktaren kan fokusera om på olika delar av bilden. Inte så att jag vet hur det skulle kunna göras, men det går säkert att klura ut.

Det lär nog dröja ett tag innan det når våra vanliga kameror, och jag tror att det blir svårt att tillämpa med väldigt små sensorer.
 
Jo, tittar man på bilderna dom har på sin hemsida så är det inte en endaste som har någon bild som är tagen på något som rör sig i dåligt ljus. Kameran har nog därför ganska dåliga egenskaper i dåligt ljus än så länge.
Jag tänkte också på hologram när jag läste det hela. Höll på en del med hologram i USA i mitten på 90-talet. Det alla (som höll på med hologram) då talade om var hologram minnen som skulle klara att lagra TB i små glasbitar. Det måste ha dykt upp något hinder på den biten för några sådanna produkter har jag inte sett.

/Karl
 
Tvärtom, ganska ointressant. Som vanligt hoppar de över att berätta om systemets nackdelar.

*Om man accepterar att max-bländaren är F4.0 får man en minskning av upplösningen med mellan 10-16ggr. En 10MP kamera ger en bild som är 300x300 pixlar stor.
*Vill man ha en bländare som ger en ljuskänslighet på F2.8 får man en bild som är 200x200 pixlar stor (frimärkesstorlek) av en 10MP kamera.

Vill man ha en bild som blir normal web-storlek, dvs ca 900x600 behöver man alltså en 90MP sensor att börja från...

-Och då har man ändå accepterat att närmsta fokusering är ca 3m, även med ett 50mm-objektiv...
 
Tvärtom, ganska ointressant. Som vanligt hoppar de över att berätta om systemets nackdelar.

*Om man accepterar att max-bländaren är F4.0 får man en minskning av upplösningen med mellan 10-16ggr. En 10MP kamera ger en bild som är 300x300 pixlar stor.
*Vill man ha en bländare som ger en ljuskänslighet på F2.8 får man en bild som är 200x200 pixlar stor (frimärkesstorlek) av en 10MP kamera.

Vill man ha en bild som blir normal web-storlek, dvs ca 900x600 behöver man alltså en 90MP sensor att börja från...

-Och då har man ändå accepterat att närmsta fokusering är ca 3m, även med ett 50mm-objektiv...

Så bilderna som är tagna med kameran är tagna med väldigt små bländare? Därav avsaknaden av mörkerbilder.
Resultatet är i vilket fall jäkligt häftigt.

/Karl
 
Tvärtom, ganska ointressant. Som vanligt hoppar de över att berätta om systemets nackdelar.

*Om man accepterar att max-bländaren är F4.0 får man en minskning av upplösningen med mellan 10-16ggr. En 10MP kamera ger en bild som är 300x300 pixlar stor.
*Vill man ha en bländare som ger en ljuskänslighet på F2.8 får man en bild som är 200x200 pixlar stor (frimärkesstorlek) av en 10MP kamera.

Vill man ha en bild som blir normal web-storlek, dvs ca 900x600 behöver man alltså en 90MP sensor att börja från...

-Och då har man ändå accepterat att närmsta fokusering är ca 3m, även med ett 50mm-objektiv...

Många av bilderna måste var tagna med duktigt mycket tele för att ha närfokuserats med 50mm.

/Karl
 
Jag är lite förundrad över att folk reagerar som om det handlade om en färdig produkt, när det i själva verket är utforskning av ett nytt sätt att skapa bilden i kameran. Den kamera som har använts är en mellanformatskamera med ganska stor sensor, och det hänger ihop med problemen med att bygga en sån här sensor för hand utan tillgång till en hel industri som kan åstadkomma nästan vad som helst. Begränsningarna när det gäller bländare hänger exempelvis ihop med mikrolinserna, de mikrolinser som man hade.

En av de saker som vänds uppochner är faktiskt förhållandet bländare-skärpedjup, eftersom det här systemet ger större skärpedjup vid större bländare. Om bländaren är mycket liten är omfokusering i bilden inte möjlig inom lika stort område. Det är inte heller så att man inte skulle kunna ta på närmre håll, utan det finns gränser för hur stort område som omfokusering är möjlig inom, och de hänger ihop med mikrolinsernas bildvinkel och objektivets utgångspupill. Effekten liknar det man kan åstadkomma med stackning.

Ett av problemen är att det blir väldigt stora filer. För att få rimlig upplösning i par med vad kameror av idag klarar, behöver man komma upp i flera hundra megapixel, och rent fysiska gränser för ljuset gör att det inte går att åstadkomma med en liten sensor, om man inte tar flera bilder där sensorn skiftas. Här har man använt en sensor i formatet 6x6 cm och ett primärobjektiv på 80 mm. Krymper man sensorn för mycket kommer riktningen på ljuset genom mikrolinserna att gå förlorad genom diffraktion.

Det som finns på websidan är bara en demo av vad som kunde åstadkommas med enkla medel för hand. När industrin sätter tänderna i problemet är möjligheterna andra. Det finns inte en sådan gräns för ljusstyrka som f/4, utan med större mikrolinser kan man använda större ljusstyrka och få större omfång på omfokuseringen.

Vad doktorsavhandlingen visar är att vi ännu är långt ifrån att ha utnyttjat alla möjligheter för att skapa bilder med hjälp av ljus och att det finns massor av uppfinningar som fortfarande är möjliga. Även om en del av förverkligandet av idén har släktskap med holografi, är det en fundamental skillnad i teori och praktik, eftersom hologrammet tillverkas med hjälp av ljusets vågkaraktär som ett interferensmönster inne i filmen, medan den här tekniken helt baseras på ljusets "rätlinjiga" utbredning. Gränserna för bländare är tvärtemot vad man kanske föreställer sig. Det funkar inte med små bländare, eftersom primärobjektivets storlek på utgångspupillen avgör vinkelskillnaden, och det funkar inte med väldigt små mikrolinser, eftersom ljusets vågkaraktär då bryter upp riktningen som ska detekteras.

Demon behöver inte egentligen tas med anordningen som byggdes ihop, den skulle ha kunnat göras med stackning, vilket hade givit bättre resultat på statiska objekt, men bilderna som presenteras är tagna med kameran som man satte ihop, och med de begränsningar som prototypen har. Det handlar om en prototyp för att demonstrera en ny teknisk princip, inte om en produkt att köpa.

Jag är ganska säker på att systemet kommer att utvecklas, och att det så småningom kan komma produkter som är baserade på tekniken. Det finns säkert vetenskapliga tillämpningar där tekniken kan vara intressant, som mikroskopi, där man kan få ett djup i optisk mikroskopi som möjliggör mikroskopering av sådant som inte klarar strålningen i elektronmikroskop.

Jag tror däremot inte att det kommer att nå vanlig fotografering inom en nära framtid. Om man tänker sig att det behövs en sensor som är större än "FF" och med flera hundra miljoner ljusbrunnar, så ligger det inte väl till för att säljas särskilt billigt inom överskådlig framtid.
 
Jag är lite förundrad över att folk reagerar som om det handlade om en färdig produkt, när det i själva verket är utforskning av ett nytt sätt att skapa bilden i kameran. Den kamera som har använts är en mellanformatskamera med ganska stor sensor, och det hänger ihop med problemen med att bygga en sån här sensor för hand utan tillgång till en hel industri som kan åstadkomma nästan vad som helst. Begränsningarna när det gäller bländare hänger exempelvis ihop med mikrolinserna, de mikrolinser som man hade.

En av de saker som vänds uppochner är faktiskt förhållandet bländare-skärpedjup, eftersom det här systemet ger större skärpedjup vid större bländare. Om bländaren är mycket liten är omfokusering i bilden inte möjlig inom lika stort område. Det är inte heller så att man inte skulle kunna ta på närmre håll, utan det finns gränser för hur stort område som omfokusering är möjlig inom, och de hänger ihop med mikrolinsernas bildvinkel och objektivets utgångspupill. Effekten liknar det man kan åstadkomma med stackning.

Ett av problemen är att det blir väldigt stora filer. För att få rimlig upplösning i par med vad kameror av idag klarar, behöver man komma upp i flera hundra megapixel, och rent fysiska gränser för ljuset gör att det inte går att åstadkomma med en liten sensor, om man inte tar flera bilder där sensorn skiftas. Här har man använt en sensor i formatet 6x6 cm och ett primärobjektiv på 80 mm. Krymper man sensorn för mycket kommer riktningen på ljuset genom mikrolinserna att gå förlorad genom diffraktion.

Det som finns på websidan är bara en demo av vad som kunde åstadkommas med enkla medel för hand. När industrin sätter tänderna i problemet är möjligheterna andra. Det finns inte en sådan gräns för ljusstyrka som f/4, utan med större mikrolinser kan man använda större ljusstyrka och få större omfång på omfokuseringen.

Vad doktorsavhandlingen visar är att vi ännu är långt ifrån att ha utnyttjat alla möjligheter för att skapa bilder med hjälp av ljus och att det finns massor av uppfinningar som fortfarande är möjliga. Även om en del av förverkligandet av idén har släktskap med holografi, är det en fundamental skillnad i teori och praktik, eftersom hologrammet tillverkas med hjälp av ljusets vågkaraktär som ett interferensmönster inne i filmen, medan den här tekniken helt baseras på ljusets "rätlinjiga" utbredning. Gränserna för bländare är tvärtemot vad man kanske föreställer sig. Det funkar inte med små bländare, eftersom primärobjektivets storlek på utgångspupillen avgör vinkelskillnaden, och det funkar inte med väldigt små mikrolinser, eftersom ljusets vågkaraktär då bryter upp riktningen som ska detekteras.

Demon behöver inte egentligen tas med anordningen som byggdes ihop, den skulle ha kunnat göras med stackning, vilket hade givit bättre resultat på statiska objekt, men bilderna som presenteras är tagna med kameran som man satte ihop, och med de begränsningar som prototypen har. Det handlar om en prototyp för att demonstrera en ny teknisk princip, inte om en produkt att köpa.

Jag är ganska säker på att systemet kommer att utvecklas, och att det så småningom kan komma produkter som är baserade på tekniken. Det finns säkert vetenskapliga tillämpningar där tekniken kan vara intressant, som mikroskopi, där man kan få ett djup i optisk mikroskopi som möjliggör mikroskopering av sådant som inte klarar strålningen i elektronmikroskop.

Jag tror däremot inte att det kommer att nå vanlig fotografering inom en nära framtid. Om man tänker sig att det behövs en sensor som är större än "FF" och med flera hundra miljoner ljusbrunnar, så ligger det inte väl till för att säljas särskilt billigt inom överskådlig framtid.

Att det inte är en färdig produktiv produkt utan en prototyp tror jag med framgick med klar tydlighet.

Tack för svaren på några av sakerna jag grubblade över.

/Karl
 
Naturligtvis KAN de starta upp en produktion, men de kommer ju inte runt att de måste möta verkligheten också. Bildresultaten av deras ganska dyra lösning är 300x300 pixlar stora. Detta blir 25x25mm stora utskrifter, eller bilder som de man ser på deras hemsida. För detta kommer du få betala runt 30-40.000kr.

De bilder du ser på hemsidan är alltså i 100% skala, dvs full förstoring. :)
 
Naturligtvis KAN de starta upp en produktion, men de kommer ju inte runt att de måste möta verkligheten också. Bildresultaten av deras ganska dyra lösning är 300x300 pixlar stora. Detta blir 25x25mm stora utskrifter, eller bilder som de man ser på deras hemsida. För detta kommer du få betala runt 30-40.000kr.

De bilder du ser på hemsidan är alltså i 100% skala, dvs full förstoring. :)

För många onlineprodukter räcker den upplösningen, om man då alltid kan få fokusen rätt så är det kanske en fördel i vissa situationer. Att man sedan behöver komma upp till kanske 2MPixel innan det blir en produkt som passar gemene man är en annan femma.

/Karl
 
Jag tror att det ska sättas i perspektiv till hur utvecklingen av nya saker går i branschen. Om man tittar på exempelvis Fujis sensorer med olika stora pixlar har slagit igenom (?) eller hur den revolutionerande Foveon-sensorn som Sigma jobbar på har slagit stort och kan konkurrera med etablerad teknik, så inser man snart att jo, det är nytt, och det är revolutionerande, men innan det når en massmarknad finns en hel del hinder på vägen.

Det kanske tydligaste exemplet är Foveon, som de facto är en revolutionerande teknik, som har fördelar framför den äldre tekniken med Bayer-mönster, men rent praktiskt har den inte kunnat bli konkurrenskraftig, och när man tittar på resultatet är Fujis lösning mer lovande, eftersom den löser ett problem som hänger ihop med små sensorer, genom att medge två olika känsligheter i chipet samtidigt.

Så jag tror inte att det kommer några nya revolutionerande fickkameror i höst, men jag tror att tekniken kommer att utvecklas, så att den kommer att kunna användas praktiskt.
 
Naturligtvis KAN de starta upp en produktion, men de kommer ju inte runt att de måste möta verkligheten också. Bildresultaten av deras ganska dyra lösning är 300x300 pixlar stora. Detta blir 25x25mm stora utskrifter, eller bilder som de man ser på deras hemsida. För detta kommer du få betala runt 30-40.000kr.

De bilder du ser på hemsidan är alltså i 100% skala, dvs full förstoring. :)

Du låter väldigt skeptisk till denna teknik, men när man kollar vilka personer som gått in som investerare eller är med i deras styrelse så är det ju en del duktigt folk. Bruce Chizen, före detta VD för Adobe sitter med i deras tekniska rådgivningsgrupp. De måste ju gjort en ordentlig utvärdering av teknikens potential innan de slänger in pengar och/eller renommé. Så är denna teknik verkligen så dålig som du får den att framstå?

Stefan
 
Det kan lika gärna vara något helt annat i företaget som intresserar, det är väl inte helt osannolikt att de på vägen t.ex. gjort bra mjukvara som kan användas för andra (bildbehandlings)syften.

Oavsett hur väl detta än kan komma att fungera även med den mest perfekta framtida teknik så kvarstår problemet med att lejonparten av de registrerade fotonerna måste slängas när man väl bestämt sig för var fokus ska placeras. Om man inte använder blixt måste man alltså använda en mycket längre exponeringstid än om man istället använder vanlig primitiv fokusgaffling (d.v.s. helt enkelt bränner av många bilder med olika fokusering). Även om motivet i dessa skarpa bilder då förvisso hinner flytta sig lite mellan exponeringarna så är det naturligtvis i de allra flesta fall ändå långt bättre än att utgå från en bild som har rörelseoskärpa eller en långt högre brusnivå. Med blixt blir saken annorlunda, där handlar det ju om att kräma på med full blixtstyrka (den här metoden) eller ta en skur med svaga blixturladdningar (fokusgaffling).

Man kan i teorin tänka sig fördelar vid fokusstackning av rörliga motiv (t.ex. vid mikroskopi som nämndes tidigare). Detta kolliderar dock med att metoden kräver stora bländare/vinklar så i dagsläget känns det mycket avlägset. Alternativet att med deltransparenta speglar fördela ljuset på flera sensorer i olika fokusplan är dock fullt möjligt redan idag när det handlar om mikro- och makrofoto (med mycket hög upplösning dessutom) så jag är minst sagt tveksam till om inte denna tillämpning kommer att vara helt ointressant om och när Lytros metod eventuellt fungerar vid dessa bländare.
 
Senast ändrad:
Det kan lika gärna vara något helt annat i företaget som intresserar/.../

Jo, jag har nog också varit inne på liknande tankar. Företag sysslar med affärer, och när de headhuntar så är det för att skapa ett vinnande lag. Den här killen har visat kapacitet, och han kommer knappast att stanna vid att göra en kamera. Om det hade varit exempelvis Sony som hade köpt upp honom skulle man nog ganska snart förvänta sig nya kameror byggda efter nya principer, men Adobe har en annan affärsprofil, och jag tror inte att de kommer att ge sig in i kameramarknaden, men jag kan ha fel. Någonting ligger helt säkert bakom satsningen, men det behöver inte alls handla om tekniken med ljusfält för vanlig fotografering.

Eftersom ljusfältstekniken är släppt med doktorsavhandlingen och större delen av teorin kring den inte är patenterbar, finns inte heller något hinder för andra att använda tekniken och förfina den med nya egna uppfinningar som kan patenteras, men intresset för att utveckla sådant som inte kan patenteras är ibland väldigt litet.

Men det finns utvecklingspotential, och datamängden kan minskas drastiskt genom att minska redundansen. Precis som vid stackning eller HDR finns mycket överflödig information, och här är man ju mest intresserad av data som kan samlas in från vissa infallsvinklar. Jag skulle gissa att man utan förlust kan minska datamängden till åtminstone omkring en fjärdedel, vilket kan lätta trycket på insamling och behandling en hel del.

Men min gissning är att för Adobes del kan det handla om något helt annat.
 
Om Adobe är intresserade är det nog inte någon bra lösning. :( Eller så har Lytro faktiskt några programmerare som faktiskt kan programmera, det måste vara högvilt för Adobe.

/Karl
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar