Linser och objektiv

[Artificiell]

Re: Fundering om olika förmågors skiftande ställning i samhället.

David G skrev:
Varför är det egentligen så självklart att alla skulle vara bra på skriftspråket?

Bland annat av den enkla anledningen att vi exempelvis behöver förstå varandra här på fs. Gissar att många missförstånd och tvister bottnar i det faktum att det skiljer väsentligt i läs-, skriv- och uttalsförståelse mellan medlemmarna. Inte så konstigt, egentligen. Däremot sorgligt förstås.
U

 

[Makten]

David G skrev:
Jag skulle vilja påstå att det är lika svårt att bygga ett hus som att lära sig ett perfekt skriftspråk. Men medan det anses som självklart att be om råd när man bygger hus, om man nu över huvud taget bygger själv, så förutsätts man kunna stava rätt.

Språket använder de flesta varje dag. Hus bygger man inte varje dag om man inte har det som yrke. Skulle man göra det, så skulle nog de flesta klara av att lära sig det.
För övrigt vore det ju utmärkt om folk bad om råd när det gäller språk.

Kijana skrev:
Måste säga att ovanstående citat, klippta ur samma inlägg, ser mer än lovligt motsägelsefulla ut.
Hur kan det komma sig att infödda svenskar skriver så uselt som de gör när de inte behöver någon utbildning?

Som jag skrev; de anstränger sig inte.

Anders Östberg skrev:
Det finns många "infödda svenskar" som växt upp i miljöer och kulturer (både t.ex. i förorterna och på landsbygden) där vardagsspråket inte direkt är taget ur SAOL.

Det är en utmärkt anledning att lära sig skriva på svenska istället för slang. Jag talar inte som jag skriver om nån nu trodde det:-D

 

[David G]

Artificiell skrev:
Bland annat av den enkla anledningen att vi exempelvis behöver förstå varandra här på fs. Gissar att många missförstånd och tvister bottnar i det faktum att det skiljer väsentligt i läs-, skriv- och uttalsförståelse mellan medlemmarna. Inte så konstigt, egentligen. Däremot sorgligt förstås.
U

Haha, nu missförstod du mig och eftersom jag är så dålig så får jag ta på mig skulden för det.

Varför är det egentligen så självklart att alla skulle kunna vara bra på skriftspråket? Lät det bättre?

Jag ifrågasätter inte att det är bra att skriva rätt utan om varför det anses självklart att alla har förmågan att kunna skriva rätt.


Jag vet att jag inte kan skriva och därför borde hålla mig borta härifrån, men det struntar jag i. Att vi är olika ska man inte vara ledsen för.
Och bara för att man inte kan skriva så betyder det inte att man inte kan läsa.

 

[Makten]

David G skrev:
Jag vet att jag inte kan skriva och därför borde hålla mig borta härifrån, men det struntar jag i. Att vi är olika ska man inte vara ledsen för.
Och bara för att man inte kan skriva så betyder det inte att man inte kan läsa.

Du är knappast en av dem som skriver illa. Ett fel här och där, men inget man tänker på tycker jag. Det märks att du i alla fall försöker skriva vettigt, och det räcker bra. Att man sen kanske inte når hela vägen fram spelar inte så stor roll. Alla gör fel. Själv blev jag som du kanske såg glad att någon påpekade att jag skrivit fel om något tidigare i tråden (minns inte vad det var dock). Då slipper jag kanske göra det felet igen, om jag har tillräckligt bra minne

Tillägg: Jag måste visst anstränga mig för att inte använda citattecken så ofta, hrrm.

 

[David G]

Makten skrev:
Du är knappast en av dem som skriver illa. Ett fel här och där, men inget man tänker på tycker jag. Det märks att du i alla fall försöker skriva vettigt, och det räcker bra. Att man sen kanske inte når hela vägen fram spelar inte så stor roll. Alla gör fel. Själv blev jag som du kanske såg glad att någon påpekade att jag skrivit fel om något tidigare i tråden (minns inte vad det var dock). Då slipper jag kanske göra det felet igen, om jag har tillräckligt bra minne

Tillägg: Jag måste visst anstränga mig för att inte använda citattecken så ofta, hrrm.

Jag försöker ingenting, det är det som är hela grejen. Jag har tröttnat på att anstränga mig för det gör så liten skillnad. Och om nån analyserade frekvensen på mina inlägg så skulle det snabbt upptäckas att det ibland tar en välldigt lång tid att skriva dom.

T.ex. ditt inlägg från kl 1:33 såg jag inte fören after mitt från kl 2:21


För att över huvud taget hinna med i en debatt när inläggen kommer tätare än dom gör så här mitt i natten så struntar jag i hur jag skriver. Visst ngra kommer att tycka att jag är helt iq-befriad, men det struntar jag i. Är man tyst så får garanterat ingen veta vad man tycker.

 

[Makten]

David G skrev:
Jag försöker ingenting, det är det som är hela grejen. Jag har tröttnat på att anstränga mig för det gör så liten skillnad. Och om nån analyserade frekvensen på mina inlägg så skulle det snabbt upptäckas att det ibland tar en välldigt lång tid att skriva dom.

T.ex. ditt inlägg från kl 1:33 såg jag inte fören after mitt från kl 2:21


För att över huvud taget hinna med i en debatt när inläggen kommer tätare än dom gör så här mitt i natten så struntar jag i hur jag skriver. Visst ngra kommer att tycka att jag är helt iq-befriad, men det struntar jag i. Är man tyst så får garanterat ingen veta vad man tycker.

Jaja, i så fall är det väl bara att vara glad över att det funkar utan att anstränga sig Själv skriver jag väldigt snabbt, men ägnar sedan en stund åt att läsa igenom inlägget för att se om det blev något fel. Har jag bråttom så läser jag det efter att jag postat, och ändrar i det sen.

Natt var det ja. Dags att sova! Natti.

 

[David G]

Och tiden man har på sig att redigera sina inlägg går oftast ut innan jag hinner rätta.

T.ex. som nu. därför finns det säkert en massa fel i det förra inlägget.


Men ojdå, se där, nu han du svara igen, kul för dig, jag är inte avundsjuk.



Det är mest snacket om att man är dum i huvudet som är irriterande.


Natti natti på dig Martin och alla andra, sov gott och drömm inga hemska språkliga mardrömmar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Makten skrev:

Saxat från din sida och det jag syftade på:
"Det enda jag med säkerhet vet är att jag ingenting med säkerhet vet."

Kommentar till det är att om detta är "ditt valspråk", så blir man ju förvånad över din brist på ödmjukhet kring de problem som många har med både skrift- och talspråket. Det enda vettiga förhållningssättet till den devisen är väl ett stort mått av ödmjukhet?

Du skrev: "Det krävs ingen utbildning för att behärska svenska om man är infödd svensk. Det krävs bara att man bryr sig om att uttrycka sig på ett vettigt sätt"

Kommentar: Ja då måste du nog förklara för dig själv åtminstone, varför en stor del av befolkningen trots allt har problem med språket. (om du nu ansluter dig till tesen att "det enda du med säkerhet vet är att du faktiskt ingenting med säkerhet vet"). Det beror självfallet inte på att alla är ordblinda men det finns mängder av andra handikapp som folk brottas med som hämmar dem språkligt och socialt. (Jag är inte den ende som kommenterat denna stollighet - för det du säger är verkligen djupt stolligt och mycket tanklöst!)


... och du, grammtiken i många språk innehåller inte bara generella regler utan också mängder med undantag från dessa mer allmänna språkreglerna. Så den är verkligen inte "onödig". Du visar här verkligen "att du inte vet" och ändå hävdar du tvärsäkert att det räcker att vara född i landet så är saker biff. Då finns inga legitima skäl att snubbla på grammatik och stavningsregler. (Det finns inte mycket nåd att få i din värld för mindre språkbegåvad medborgare, det framgår med all önskvärd tydlighet)

 

[Sten-Åke Sändh]

Makten skrev:


Som jag skrev; de anstränger sig inte.


Det är en utmärkt anledning att lära sig skriva på svenska istället för slang. Jag talar inte som jag skriver om nån nu trodde det:-D

Du har inte ansträngt dig tillräckligt Martin!

Det är flera tveksamheter i dessa meningar och om inte "nån" är talspråk så vet inte jag.

Citat:
"Jag talar inte som jag skriver om nån nu trodde det." (slut citat)

(Detta är faktiskt skitkul skrivet! Det är kanske sant att du inte talar som du skriver Martin, men du skriver faktiskt som du talar!!! Du borde kanske inte ha skolkat från svenskan i plugget trots allt Martin!)

 

[Sten-Åke Sändh]

David G skrev:
Och tiden man har på sig att redigera sina inlägg går oftast ut innan jag hinner rätta.

T.ex. som nu. därför finns det säkert en massa fel i det förra inlägget.


Men ojdå, se där, nu han du svara igen, kul för dig, jag är inte avundsjuk.



Det är mest snacket om att man är dum i huvudet som är irriterande.


Natti natti på dig Martin och alla andra, sov gott och drömm inga hemska språkliga mardrömmar.

Det här tror jag faktiskt är ett viktigt skäl till att det finns onödigt mycket felskrivningar på FS! FS webbmaster kanske borde ompröva tidsgränsen även om jag förstår varför den finns. Om ett inlägg helt ändrat utseende efter en redigering, så kanske folk svarar på ett inlägg som sen ändrats till något helt annat. Man kan ju exv. ha citerat något som sedan gjorts om eller helt lyfts bort. Ytterligare ett skäl till att vara lite generös mot andras stavfel och stilgrodor kanske.

 

[PMD]

Nej, jag tycker inte det ska vara lätt att ändra i inlägg i efterhand. Det är tveksamt om det ska gå att ändra i efterhand överhuvudtaget. Det kan leda till väldigt konstiga effekter om någon ändrar ett inlägg efter att det har kommenterats. Kommentaren kan bli fullständigt obegriplig.

Det är bättre att korrekturläsa sina inlägg innan man lägger in dem, och om man skulle missa något väsentligt (som inte är språkliga slarvfel, vilka vi ju kan stå ut med) så får man göra en kommentar och rätta i efterhand.

 

[Sten-Åke Sändh]

PMD skrev:
Nej, jag tycker inte det ska vara lätt att ändra i inlägg i efterhand. Det är tveksamt om det ska gå att ändra i efterhand överhuvudtaget. Det kan leda till väldigt konstiga effekter om någon ändrar ett inlägg efter att det har kommenterats. Kommentaren kan bli fullständigt obegriplig.

Det är bättre att korrekturläsa sina inlägg innan man lägger in dem, och om man skulle missa något väsentligt (som inte är språkliga slarvfel, vilka vi ju kan stå ut med) så får man göra en kommentar och rätta i efterhand.

Det tycker nog inte jag heller. Det är ju en kompromiss som det är idag.

 

[PMD]

Jag tycker att redaktionen kan stänga av möjligheten att ändra inlägg i efterhand. Det skulle kanske leda till mer genomtänkta inlägg.

 

[Sten-Åke Sändh]

PMD skrev:
Jag tycker att redaktionen kan stänga av möjligheten att ändra inlägg i efterhand. Det skulle kanske leda till mer genomtänkta inlägg.

Kanske eller så får vi bara fler språkfel.

 

[walter-g]

Makten skrev:
Det är agnosticismens grundpelare och hör inte alls hit. Kunskap och vetande är inte samma sak i min mening. Med vetande syftar jag på saker såsom att det är si eller så många kilometer till solen. Det kan jag inte veta, bara antaga. Kunskap innebär dock att man är medveten om det avstånd till solen som anses vara rätt.


Visst förekommer säkert sådant också, men det är ju något helt annat än klåpigt språk i största allmänhet.


Jag är född 1979 och har ingen högre utbildning inom språk än grundläggande gymnasienivå (med rätt usla betyg). Det språk jag använder idag grundlades i låg- och mellanstadiet. Efter det lärde jag mig knappast något om språk i skolan, eftersom studierna där var inriktade på grammatik och annat som "inte behövs" om man bara använder huvudet. Det krävs ingen utbildning för att behärska svenska om man är infödd svensk. Det krävs bara att man bryr sig om att uttrycka sig på ett vettigt sätt. De flesta verkar inte längre bry sig, men tror ändå att de ska bli tagna på allvar.


Det här är ett vanligt återkommande argument. Som om halva befolkningen vore ordblinda!? Läs rubrikerna i valfritt forum här på Fotosidan till exempel. Säkert var tredje är direkt felstavade, särskrivna eller bara väldigt felformulerade. Vad är det som händer egentligen? Varför ska jag bry mig om en rubrik som heter "lins lock???"? Jag orkar inte ens läsa skiten eftersom skribenten troligen har IQ 60 och inte kommer förstå ett eventuellt inlägg skrivet på svenska.



Värst vad du tar i.Men jag tror nog att du i själva verket är en ganska trevlig figur./Adjö

 

[Makten]

Sten-Åke Sändh skrev:
Saxat från din sida och det jag syftade på:
"Det enda jag med säkerhet vet är att jag ingenting med säkerhet vet."

Kommentar till det är att om detta är "ditt valspråk", så blir man ju förvånad över din brist på ödmjukhet kring de problem som många har med både skrift- och talspråket. Det enda vettiga förhållningssättet till den devisen är väl ett stort mått av ödmjukhet?

Nu är det så att jag inte tror på att folk i allmänhet har "problem". Det är i mitt tycke en dålig ursäkt för att strunta i språket. Men jag kan förstås ha fel.

Du skrev: "Det krävs ingen utbildning för att behärska svenska om man är infödd svensk. Det krävs bara att man bryr sig om att uttrycka sig på ett vettigt sätt"

Kommentar: Ja då måste du nog förklara för dig själv åtminstone, varför en stor del av befolkningen trots allt har problem med språket. (om du nu ansluter dig till tesen att "det enda du med säkerhet vet är att du faktiskt ingenting med säkerhet vet"). Det beror självfallet inte på att alla är ordblinda men det finns mängder av andra handikapp som folk brottas med som hämmar dem språkligt och socialt. (Jag är inte den ende som kommenterat denna stollighet - för det du säger är verkligen djupt stolligt och mycket tanklöst!)

Jag förstår inte varför du hakat upp dig på denna filosofiska ståndpunkt. Språkproblemet består i att folk tror att man kan skriva precis hur som helst och komma undan med det. Och inte blir det bättre av att skolan är rena skämtet idag. Nog för att det finns äldre som också skriver som krattor, men det är betydligt vanligare hos yngre vad jag kan se.

... och du, grammtiken i många språk innehåller inte bara generella regler utan också mängder med undantag från dessa mer allmänna språkreglerna. Så den är verkligen inte "onödig". Du visar här verkligen "att du inte vet" och ändå hävdar du tvärsäkert att det räcker att vara född i landet så är saker biff. Då finns inga legitima skäl att snubbla på grammatik och stavningsregler. (Det finns inte mycket nåd att få i din värld för mindre språkbegåvad medborgare, det framgår med all önskvärd tydlighet)

Hur fungerade grammatiken innan folk lärde sig skriva då, menar du? Grammatiken i svenskan har varit oerhört mycket mer komplicerad än nu, med 4-5 kasusböjningar för varje adjektiv, pronomen och substantiv. Hur kunde man hålla det i huvudet?

Sten-Åke Sändh skrev:
Du har inte ansträngt dig tillräckligt Martin!

Det är flera tveksamheter i dessa meningar och om inte "nån" är talspråk så vet inte jag.

Citat:
"Jag talar inte som jag skriver om nån nu trodde det." (slut citat)

(Detta är faktiskt skitkul skrivet! Det är kanske sant att du inte talar som du skriver Martin, men du skriver faktiskt som du talar!!! Du borde kanske inte ha skolkat från svenskan i plugget trots allt Martin!)

För det första har du ingen aning om hur jag talar. För det andra så har jag aldrig förespråkat ett perfekt språk. "Nån" är en fullt vedertagen förkortning, precis som att det är okej att skriva "dom". Det är däremot helt åt helvete att skriva "dem" när man menar "de".
Förenklingar har jag alls inget emot. Därför skrev jag nu "inget" istället för "ingenting". Men förklara gärna hur "dem" är en förenkling, eller hur särskrivning är en förenkling. Varför ska man skriva i felaktig objektsform när man inte uttar det så ens?? Och varför ska man infoga ett felaktigt mellanslag? Det är ju mer jobb än att sammanskriva.

 

[Kijana]

Makten skrev:
Nu är det så att jag inte tror på att folk i allmänhet har "problem". Det är i mitt tycke en dålig ursäkt för att strunta i språket. Men jag kan förstås ha fel.

Du har fel. Och sedan tycker jag att du är oerhört dum helt enkelt när du inte kan erkänna att andra inte alls har samma färdigheter i språket som du har. Om den språkliga förmågan inte är så framträdande hos en person, vilket kan ha vilken förklaring som helst från dyslexi till fosterskada (på grund av moderns medicinerande alternativt drogmissbruk) till hjärnskada i vuxen ålder, då är det från den personens sida bara slarv och "en dålig ursäkt för att strunta i språket". Tycker att det resonemanget saknar en del empati.

"Nån" är en fullt vedertagen förkortning, precis som att det är okej att skriva "dom".

"Nån" är inte alls någon förkortning, bara exempel på talspråk, precis som "dom". Tycker du inte riktigt är konsekvent här, Martin.

 

[Makten]

Kijana skrev:
Du har fel. Och sedan tycker jag att du är oerhört dum helt enkelt när du inte kan erkänna att andra inte alls har samma färdigheter i språket som du har.

Det har jag heller inte sagt. Jag tror att möjligheterna till samma färdighet finns hos de flesta. Att de inte har dessa färdigheter är just vad jag stör mig på.

Om den språkliga förmågan inte är så framträdande hos en person, vilket kan ha vilken förklaring som helst från dyslexi till fosterskada (på grund av moderns medicinerande alternativt drogmissbruk) till hjärnskada i vuxen ålder, då är det från den personens sida bara slarv och "en dålig ursäkt för att strunta i språket". Tycker att det resonemanget saknar en del empati.

Jag upprepar; hur stor andel av befolkningen tror du det är som har dyslexi eller någon annan åkomma som begränsar möjligheterna att lära sig språket? Jag skulle gissa på 10 % ungefär, men jag vet inte. Om någon har en länk till en undersökning i frågan så tar jag gärna del av den.

"Nån" är inte alls någon förkortning, bara exempel på talspråk, precis som "dom". Tycker du inte riktigt är konsekvent här, Martin.

Förkortning eller ej, det är en rationalisering av språket som inte stör mig. Jag kanske inte är helt konsekvent, men det är ganska omöjligt att vara. Annars måste vi ju gå tillbaka till fornsvenska eller så, och hur skulle det fungera? ;-)
I engelskan använder man dylika rationaliseringar även i "fint" språk. Don't, can't, it's, hasn't, med flera. Kanske vi (jag) borde skriva "nå'n" istället? Gärna för mig.
"Dom" är korrekt svenska, men personligen tycker jag att det är synd att inte skilja på subjekts- och objektsform eftersom det ger trevligare läsning. Det är mer en stilfråga.

------------------------------------

Jag kanske ska tala om hela min grundsyn på människan förresten, eftersom det är den som får mig att bry mig om såna här frågor alls.
Jag tycker att människan är en helt enastående varelse, som har förmågan att lösa de mest komplicerade problem, interagera över nästan vilken social gräns som helst, samarbeta i till synes omöjliga förhållanden, med mera. Och vad är det vi ser? Jo, att folk inte ens orkar bry sig om sitt eget språk; det viktigaste kommunikationsmedel vi har. Mänsklighetens utveckling går framåt, individens går stadigt bakåt. Skolresultaten är i botten, folk går gärna arbetslösa, fritidssysslorna verkar begränsa sig till äta, skita och titta på teve. Stöter man på problem så kanske man sätter sig vid datorn, för där kan man ju få hjälp!

va ska ja köpa för tele zoom till min kamera o sånt???? ja har tittat på allt men kan inte bestämma mig hjälp!! jag har en canon kamera den är jätte bra men jag vet inte vad jag ska välja kan ni hjälpa mej???

Blir man sugen på att hjälpa detta hjälplösa stackars offer (det är inget verkligt inlägg)? Om människan ifråga hade kunnat hantera språket så hade det gått betydligt bättre att kommunicera. Jag vet inte hur många gånger jag sakligt och snyggt förklarat något för någon, varpå man får svar som "haha asså ja fattar nada ". Jaha, grattis. Kom tillbaka när du lärt dig svenska.

/Surkart ;-)

 

[Kijana]

Makten skrev:
Det har jag heller inte sagt. Jag tror att möjligheterna till samma färdighet finns hos de flesta. Att de inte har dessa färdigheter är just vad jag stör mig på.

Jag upprepar; hur stor andel av befolkningen tror du det är som har dyslexi eller någon annan åkomma som begränsar möjligheterna att lära sig språket? Jag skulle gissa på 10 % ungefär, men jag vet inte. Om någon har en länk till en undersökning i frågan så tar jag gärna del av den.

Tror att det är betydligt färre än så som har funktionshinder av den arten som jag nämnde. Men det räcker ju med att vara helt "normal" för att ha svårt för något "ämne", för att prata skolsvenska.
Eftersom jag anses helt normal (i och för sig inget jag skulle ta gift på) så borde jag vara lika bra i såväl språk (svenska, tyska, spanska, swahili) som kemi, historia och matematik. Det har jag aldrig varit, och kommer heller aldrig att bli.

Jag är mycket övertygad om att du kommer att få fortsätta att få känna dig störd över att inte alla kommer upp i samma färdighetsnivå som du. Men jag tror problemet löses lättare om du jobbar med att inte känna dig störd över alla som "inte anstränger sig" än att försöka förändra världen till den utopi du vill ha den till.

 

[Anders Östberg]

Det är inte lätt att vara ödmjuk när man är bäst.

Ett av mina favorittalesätt.