Linser och objektiv

[mannbro]

PMD skrev:
Den kommentaren är lite irrelevant. Uppenbarligen är inte Fotosidan en plats man uppsöker för att lära sig språk, men det är ändå otacksamt att bli sur när man får hjälp med att förbättra sitt språk.

Någon har ju faktiskt tagit sig tid att hjälpa till. Om man inte uppskattar det kan man helt enkelt strunta i det, och inte gnälla om saken.

(F.ö, så ska det nog vara "språklektioner" och inte "språkklasser".)

Om man "hjälper" någon oombedd eller inte ens verifierar att personen är i behov av / vill ha hjälpen så får man också vara beredd på otacksamhet.

Det här gäller inte specifikt bara språkrättningar, utom inom allt. Om du vill hjälpa mig och jag inte är det minsta intresserad av din hjälp så står ju jag knappast i någon sorts tacksamhetsskuld till dig och du får kallt acceptera att jag kan reagera på din "hjälp" på ett sätt som du inte upplever som tacksamt.

Ett (förvisso något tillspetsat, men ändå) exempel; om jag skulle åka hem till dig och möblera om för att jag tyckte att det vore bättre med en annan möblering, skulle du då inte ha rätt att gnälla om det?

Det är jättebra att vara generös med att erbjuda hjälp, men innan man hjälper någon tycker jag att det är viktigt att först verkligen tillse så att hjälpen är önskad.

När hjälpen dessutom består i att peka ut fel som en person gör så är det extra viktigt att inte trampa någon på tårna (vi agerar ju tyvärr inte alltid rationellt, utan i princip alltid i alla fall delvis emotionellt). Det som du ser som en tjänst kan uppfattas som en björntjänst. Hjälpen kan bli kontraproduktiv om den inte är önskad och kritik mot sak tolkas ofta som kritik mot person, vilket gör det hela ännu vanskligare.

Personligen skiter jag i om folk rättar min svenska - jag vet att jag kan om jag vill, och jag orkar inte ta åt mig om någon pekar ut mina slarvfel (men jag reserverar mig för rätten att inte uppträda tacksamt), men alla människor fungerar olika och är man kanske lite osäker så är det risk att man blir nedslagen av sådan "hjälp".

 

[Anders Östberg]

Jag har betydligt svårare att ta folk på allvar när dom märker ord snarare än försöker förstå diskussionen och bidra med sakinnehåll.

Håller med Oscar också, att oombedd påpeka stavfel är like vanskligt som att kritisera bilder när ingen kritik efterfrågats. Det kräver en stor dos diplomati och god formuleringskonst. Att som Martin förutsätta att stavfel tyder på obildning, lågt IQ, inavel, m.m är inte direkt en bra start.

 

[Sten-Åke Sändh]

Anders Östberg skrev:
Jag har betydligt svårare att ta folk på allvar när dom märker ord snarare än försöker förstå diskussionen och bidra med sakinnehåll.

Håller med Oscar också, att oombedd påpeka stavfel är like vanskligt som att kritisera bilder när ingen kritik efterfrågats. Det kräver en stor dos diplomati och god formuleringskonst. Att som Martin förutsätta att stavfel tyder på obildning, lågt IQ, inavel, m.m är inte direkt en bra start.

Citat:"Att som Martin förutsätta att stavfel tyder på obildning, lågt IQ, inavel, m.m är inte direkt en bra start." (slut citat)

Måste vara dagens understatement?

 

[Anders Östberg]

Jag föredrar det framför dom extrema överdrifter som förekommer här.

 

[PMD]

Sten-Åke Sändh skrev:
Läser du skriftväxlingen så ser du att det inte var jag som blev sur.

Javisst. Jag har inte heller uppfattat någon surhet från dig. Mitt påpekande var mer av allmän natur, och kommenterade inte något speciellt inlägg.

(vilket förmodligen är det som retat även dig)

Nejdå, jag har varit sur på surpupporna länge.

Ni vill att folk ska vara öppna för er kritik och tycker inte det är nåt problem med den, men jag vet att det är det för andra (det är sånt man alltid måste förhålla sig till som lärare i en inlärningssituation och samma krafter verkar här också var så säkra). Ni tror er själva vara immuna mot invändningar mot ert eget språk, men det är bara så länge kritiken begränsar sig till det ni begränsat den till. Kanske skulle även ni förstå om någon gjorde till sin upgift att gå igenom just er meningsbyggnad, era syftningsfel, era brott mot de särskiftsrekommendationer som gäller, era ordval och begreppsval och inte minst er användning av skiljetecken.

Jag är osäker lite på vilka du syftar på med "ni", och jag tror att du möjligen gör en lite ogrundad ihopbuntning. (Eventuellt har du av någon anledning fått uppfattningen att jag är lika rabiat som Martin, men det är i så fall fel). Ja, jag tycker att folk ska acceptera språkrättelser, men nej, jag tror mig inte själv vara immun mot att göra fel. Det var ju just det jag skrev för några inlägg sen:

Man behöver inte avstå från att propagera för ett korrekt (i någon slags generös mening) språk bara för att man själv inte alltid skriver ett perfekt språk. Däremot bör man förstås vara beredd på att bli rättad själv när man gör fel, och att ta till sig dessa korrigeringar så att man gör rätt(are) i fortsättningen.

Det hela kanske är en fråga om livsfilosofi. Om man har insett att man aldrig är fullärd och att livet består av ett enda långt lärande, så har man nog lättare att ta till sig kritik och rättelser och att lära sig göra mindre fel i fortsättningen.

 

[PMD]

Jag skrev:
[...] och att livet består av ett enda långt lärande

Det där är förstås fel. Livet består inte bara av ett enda långt lärande, utan av massor av långa läranden av olika slag.

 

[PMD]

mannbro skrev:
Om man "hjälper" någon oombedd eller inte ens verifierar att personen är i behov av / vill ha hjälpen så får man också vara beredd på otacksamhet.

Jag tycker att det är oartigt. Det räcker med att ignorera hjälpen om man inte vill ha den. (Under förutsättningen att den som hjälper gör det på ett artigt och vänligt vis förstås.)

Ett (förvisso något tillspetsat, men ändå) exempel; om jag skulle åka hem till dig och möblera om för att jag tyckte att det vore bättre med en annan möblering, skulle du då inte ha rätt att gnälla om det?

Ja, det var en rätt dålig liknelse. Jag har knappast utsatt någon annan för min dåliga möbleringssmak om jag inte har bjudit hem någon först.

 

[Sten-Åke Sändh]

Anders Östberg skrev:
Jag föredrar det framför dom extrema överdrifter som förekommer här.

Det var en komplimang! Jag står helt bakom dig i det du skrev.

 

[Anders Östberg]

Tack! Jag tog det inte som kritik.

 

[Sten-Åke Sändh]

PMD skrev:
Javisst. Jag har inte heller uppfattat någon surhet från dig. Mitt påpekande var mer av allmän natur, och kommenterade inte något speciellt inlägg.


Nejdå, jag har varit sur på surpupporna länge.


Jag är osäker lite på vilka du syftar på med "ni", och jag tror att du möjligen gör en lite ogrundad ihopbuntning. (Eventuellt har du av någon anledning fått uppfattningen att jag är lika rabiat som Martin, men det är i så fall fel). Ja, jag tycker att folk ska acceptera språkrättelser, men nej, jag tror mig inte själv vara immun mot att göra fel. Det var ju just det jag skrev för några inlägg sen:



Det hela kanske är en fråga om livsfilosofi. Om man har insett att man aldrig är fullärd och att livet består av ett enda långt lärande, så har man nog lättare att ta till sig kritik och rättelser och att lära sig göra mindre fel i fortsättningen.

Om du upplever min ihopbuntning som orättvis så beror den på att ni för mig har framtonat som ett radarpar när det gällt er förkärlek för att bjuda folk på ovälkommen kritik. Det är min huvudsakliga kritik mot det du skrivit. Den metoden kommer inte att leda dit varken du eller Martin vill! Den är överhuvudtaget inte funktionell i ett sammanhang som detta! Jag försvar verkligen inte ett dåligt språk på FS men jag tycker det är långt viktigare att alla kan trivas på FS och vågar delta i debatten trots eventuella språkliga handikapp. Det blir mycket roligare och intressantare då.

Jag delar din filosofiska inställning, men att kunna ge och ta kritik förutsätter att man är mycket prestigelös, lyhörd och visar varandra respekt och omtanke. Det klimatet har inte direkt genomsyrat denna tråden.

 

[Makten]

Sten-Åke Sändh skrev:
Läser du skriftväxlingen så ser du att det inte var jag som blev sur. Jag kommenterade bara den skriftväxlingen som föregick det du läste. Varken "Martin" (jag försöker med det istället) eller någon annan har skrivit något som gjort mig arg, så jag har inte haft något som helst problem med det.

Prova Martin, utan citattecken. Jag heter nämligen så. Inte är jag sur på dig heller, var du nu fått det ifrån.

Det som däremot retat främst "Martin", är min syn på hans språksyn och min ståndpunkt att detta är fel forum för halvhjärtad, okunnig språkvård (vilket förmodligen är det som retat även dig) och att jag vänt mig mot det meningslösa i att i detta forum försöka stoppa syndafloden av engelska låneord. Jag anser fortfarande att det är dåligt använd tid och flyttar fokus från mötenas innehåll.

Vem är du att avgöra vad som är lämpligt på det här forumet? Du kanske borde fundera på vad du själv gör i den här tråden.

Däremot har "Martin" helt tappat taget och svurit åt mig i text vid minst två tillfällen, när argumentet tagit slut och han blivit frustrerad, Detta trots att han säkert vet att det är en betydligt värre stilgroda än de han skjutit in sig på.

Men jösses människa. Är det "att helt tappa taget" när man använder svordomar? Är du frikyrklig eller så, så kan jag förstå det. Inte annars. Mina argument har definitivt inte tagit slut. Jag har svurit för att du uttrycker dig hånfullt och drar upp massa irrelevant skit som inte hör till diskussionen, exempelvis mitt smeknamn. Vad du menar med "stilgroda" förstår jag inte eftersom jag inte strävar efter att skriva med en viss stil.

Även "Martin" har uttryckt sin oro för att folk utan vårdat språk inte ska bli tagna på allvar, ja att de ska gå en hård tid som arbetslösa till mötes. Svordomar är ett ännu säkrare sätt att få den prognosen att slå in.

Ni vill att folk ska vara öppna för er kritik och tycker inte det är nåt problem med den, men jag vet att det är det för andra (det är sånt man alltid måste förhålla sig till som lärare i en inlärningssituation och samma krafter verkar här också var så säkra). Ni tror er själva vara immuna mot invändningar mot ert eget språk, men det är bara så länge kritiken begränsar sig till det ni begränsat den till. Kanske skulle även ni förstå om någon gjorde till sin upgift att gå igenom just er meningsbyggnad, era syftningsfel, era brott mot de särskiftsrekommendationer som gäller, era ordval och begreppsval och inte minst er användning av skiljetecken.

Du är välkommen att börja när du vill. Om du läst hela tråden så hade du sett att jag tagit till mig minst en påpekan om fel från min sida.

När det gäller språkhantering sitter en ganska stor del av befolkningen i glashus. Det är trevligast om folk som bara måste kasta sten gör det där det gör mindre skada.

Det är min erfarenhet att det inte fungerar med rödpenna i "offentliga" samtal som dessa och det av flera skäl. Jag kan nog hålla med om att det kanske skulle vara bra för oss alla att ta till oss lite råd i rätt sammanhang. Problemet är att på FS befinner sig folk inte i nån klasrumssituation och det är därför det inte funkar. Alla är inte trygga här tyvärr eftersom det är ganska vanligt att folk ger sig på varann när minsta blotta öppnats och man känt sig påhoppad eller förfördelad av någon annan. Detta trots att folk långtifrån alltid haft till uppsåt att skada.

Du tycks helt ha missuppfattat den här tråden. Ser du några påhopp på skribenter i tråden på grund av deras språk? Ironiska tillrättavisningar på grund av trådens ämne - ja, men här talas annars mest om språkbruket i allmänhet. Det är alltså ingen som trott att det är en "klassrumssituation".

 

[mannbro]

PMD skrev:
Jag tycker att det är oartigt. Det räcker med att ignorera hjälpen om man inte vill ha den. (Under förutsättningen att den som hjälper gör det på ett artigt och vänligt vis förstås.)

Inte oartigare än att förutsätta att andra behöver ens hjälp och klampa in hur som helst oombedd och påpeka personens fel.

PMD skrev:
Ja, det var en rätt dålig liknelse. Jag har knappast utsatt någon annan för min dåliga möbleringssmak om jag inte har bjudit hem någon först.

Det var inte en liknelse, det var ett exempel på att det definitivt kan vara så att oombedd hjälp inte alltid är önskvärt. Om vi kan vara överens om det, så kanske vi också kan bli överens om att vilken "hjälp" som man kan tänka sig att ta emot utan att bli tillfrågad först är högst individuellt.

I så fall är det ju ganska lätt att dra slutsatsen att man bör vara försiktig med att ge oombedd hjälp även om det är hjälp man gladeligen hade tagit emot själv, eller?

 

[Sten-Åke Sändh]

Makten skrev:
Prova Martin, utan citattecken. Jag heter nämligen så. Inte är jag sur på dig heller, var du nu fått det ifrån.


Vem är du att avgöra vad som är lämpligt på det här forumet? Du kanske borde fundera på vad du själv gör i den här tråden.


Men jösses människa. Är det "att helt tappa taget" när man använder svordomar? Är du frikyrklig eller så, så kan jag förstå det. Inte annars. Mina argument har definitivt inte tagit slut. Jag har svurit för att du uttrycker dig hånfullt och drar upp massa irrelevant skit som inte hör till diskussionen, exempelvis mitt smeknamn. Vad du menar med "stilgroda" förstår jag inte eftersom jag inte strävar efter att skriva med en viss stil.


Du är välkommen att börja när du vill. Om du läst hela tråden så hade du sett att jag tagit till mig minst en påpekan om fel från min sida.


Du tycks helt ha missuppfattat den här tråden. Ser du några påhopp på skribenter i tråden på grund av deras språk? Ironiska tillrättavisningar på grund av trådens ämne - ja, men här talas annars mest om språkbruket i allmänhet. Det är alltså ingen som trott att det är en "klassrumssituation".

Martin, du har inte förolämpat en enda enskild människa i detta möte - du är betydligt effektivare än så. Det har fler än jag uppfattat och givit uttryck för.

Nä, religiös har ingen som känner mig någonsin kallat mig (jag är bokstavligen uppvuxen bland intoleranta Stalinister) men när du nu drar ut i strid för det goda språkets försvar så känns det ju inte som att svordomar och hätska utfall som: "Vill man framstå som en dumstrut eller allmän klåpare så går det jättebra att skriva som en sådan. Men kom för helvete inte och klaga på dem som vet hur man gör.", skulle öppna för speciellt livlig dialog.

Jag har sagt det jag vill ha sagt i detta möte och jag nöjer mig med det för jag tror inte vi kommer så mycket längre. Vill du veta vad "stilgroda" betyder, så är svaret bara en "googling" bort (vem vet "googling" kanske också blir ett "nyord" i 2008 år lista över nyord). God middag.

 

[Makten]

Sten-Åke Sändh skrev:
Martin, du har inte förolämpat en enda enskild människa i detta möte - du är betydligt effektivare än så. Det har fler än jag uppfattat och givit uttryck för.

Tala gärna ur skägget.

Nä, religiös har ingen som känner mig någonsin kallat mig (jag är bokstavligen uppvuxen bland intoleranta Stalinister) men när du nu drar ut i strid för det goda språkets försvar så känns det ju inte som att svordomar och hätska utfall som: "Vill man framstå som en dumstrut eller allmän klåpare så går det jättebra att skriva som en sådan. Men kom för helvete inte och klaga på dem som vet hur man gör.", skulle öppna för speciellt livlig dialog.

Jag drar inte ut i strid. Svordomar är inget jag fäster någon större vikt vid. De är ett bra inslag för att förstärka vissa uttryck. Observera också gärna att ovanstående citat inte är riktat till någon enskild person, och därför inte en förolämpning (om inte någon väljer att ta åt sig förstås).

Jag har sagt det jag vill ha sagt i detta möte och jag nöjer mig med det för jag tror inte vi kommer så mycket längre. Vill du veta vad "stilgroda" betyder, så är svaret bara en "googling" bort (vem vet "googling" kanske också blir ett "nyord" i 2008 år lista över nyord). God middag.

Jag är fullt kapabel att lista ut vad "stilgroda" betyder, trots att jag inte hört eller sett det förut. Jag förstod bara inte varför du tyckte att jag gjorde en sådan. Jag har ingen ambition att följa någon stil nämligen.

 

[Emil-G]

Anders Östberg skrev:
Jag har betydligt svårare att ta folk på allvar när dom märker ord snarare än försöker förstå diskussionen och bidra med sakinnehåll.

[...]

ja tykker asså d e mycke svårare att ta folk på alvar när d stavr som krator eller m slang hela tidn gjärna utan punter ock kommateken ja menar typ så här ba "asså vad skall jag köpa för tele zoom jag skal plåta hunden och grannens barn o sånt va kan jag förresten sätta den på min v70 och plåta när jag kör?"

 

[Anders Östberg]

Det är ju två helt skilda diskussioner, vill du i ett fotografiforum svara med stavningshjälp på en fråga om kamerautrustning så är det ju din sak.

Det går att hitta tillräckligt med saker att attackera i själva sakfrågan om du är på det humöret.

 

[David G]

Hakkapelitta?

Emil-G skrev:
ja tykker asså d e mycke svårare att ta folk på alvar när d stavr som krator eller m slang hela tidn gjärna utan punter ock kommateken ja menar typ så här ba "asså vad skall jag köpa för tele zoom jag skal plåta hunden och grannens barn o sånt va kan jag förresten sätta den på min v70 och plåta när jag kör?"

Jag kom till "alvar", vid "stavr" tog det stopp och sen fundrade jag ett tag på om det handlade om en kurator.


Varför skriver man egentligen ck och inte kk i orden? Finnarna skriver väll kk?

 

[raderadmedlem]

Jeg våger ikke lenger.....

Etter at denne tråden har regert på FS er det vanskelig for meg å utrykke meninger på et fremmed språk.
Så, heller et godt Norsk, enn et imperfekt Svensk.

Det perfekte Svenske skriftspråket er vanskelig å lære, når det knappt finnes i hverdagsliteraturen.....
God Jul, og Fred på Jorden.
Med vennlig hilsen Erik J

 

[Makten]

David G skrev:
Varför skriver man egentligen ck och inte kk i orden? Finnarna skriver väll kk?

Det beror nog på att svenskan fick sitt latinska alfabet tidigare än finskan. Man tog väl helt enkelt efter andra språk som använde samma regel. Hur det är med norskan vet jag däremot inte.

fujicanon skrev:
Så, heller et godt Norsk, enn et imperfekt Svensk.

Jag tycker inte att du skriver med dålig svenska.

 

[Emil-G]

Anders Östberg skrev:
Det är ju två helt skilda diskussioner, vill du i ett fotografiforum svara med stavningshjälp på en fråga om kamerautrustning så är det ju din sak.

Det går att hitta tillräckligt med saker att attackera i själva sakfrågan om du är på det humöret.

Om det är nödvändigt att be om en förklaring av ett föregående inlägg för att kunna svara på frågor tycker jag det är helt i sin rätt.

David G skrev:
[...] Varför skriver man egentligen ck och inte kk i orden? Finnarna skriver väll kk?

Många språkforskare menar att det handlar om en diversifiering från danskan under Gustav Vasas tid vid makten. Jämför danska och norska där kk är relativt vanligt. Det är mycket möjligt att det kom från tyskan som var på modet under Vasas tid. Ännu fler likheter med danskan/norskan försvann vid 1906 års stavningsreform (t.ex. hvit).

I finskan finns både dubbeltecknade konsonanter och vokaler och där har de en fonetisk funktion och styr uttalet. Wikipedias artikel om finska förklarar detta ganska bra.

fujicanon skrev:
Etter at denne tråden har regert på FS er det vanskelig for meg å utrykke meninger på et fremmed språk.
Så, heller et godt Norsk, enn et imperfekt Svensk.

Det perfekte Svenske skriftspråket er vanskelig å lære, når det knappt finnes i hverdagsliteraturen.....
God Jul, og Fred på Jorden.
Med vennlig hilsen Erik J

Det er ikkje så lett for meg som bur i Bergen heller, jeg synes fortsatt etter halvannet år att Nynorsken er mye vanskligere å lese en Bokmål. Att mine kollegaer snakker dialekter fra Sogn, Hardanger og øyerne runt byen gjør det ikke lettere!

(Med reservation för stavfel i norskan ovan! =)