Linser och objektiv

[Emil-G]

Makten skrev:
[...] Hur fungerade grammatiken innan folk lärde sig skriva då, menar du? Grammatiken i svenskan har varit oerhört mycket mer komplicerad än nu, med 4-5 kasusböjningar för varje adjektiv, pronomen och substantiv. Hur kunde man hålla det i huvudet? [...]

Jag har medvetet hållt mig från att komma med inlägg i den här språkdebatten eftersom jag, liksom Martin, har ganska bestämda åsikter om det språk som används på många platser idag och jag tillhör definitivt inte Fredrik Lindströms anhängare.

En sak är dock säker, hade vi använt kasus i svenskan idag hade vi inte haft några större problem med det. I tyskan finns de (4 st), ryskan (6), finskan (15) så varför hade det inte fungerat i svenskan? Att vi idag skulle ha problem med kasus beror väl snarare på att de har försvunnit gradvis under lång tid. I ryska finns det 45 olika ändelser för adjektiv, pronomen och substantiv att hålla reda på. Det slet jag som ett djur med när jag läste ryska just pga bristen på kasus i svenska, engelska och franska men till slut satt de där och jag kunde använda dem.

Dessutom finns det många gamla kasus-sättningar som lever kvar: "till salu" och "utomlands" är genitivformer, "till godo" är dativ. "Vore" och "finge" är konjunktiv, "Martin, han leve" och "varde ljus" är optativ (hur många vet vad optativ är? =)

 

[raderadmedlem]

Leve Gildebrand!

.

 

[Makten]

Kijana skrev:

Tror att det är betydligt färre än så som har funktionshinder av den arten som jag nämnde. Men det räcker ju med att vara helt "normal" för att ha svårt för något "ämne", för att prata skolsvenska.
Eftersom jag anses helt normal (i och för sig inget jag skulle ta gift på) så borde jag vara lika bra i såväl språk (svenska, tyska, spanska, swahili) som kemi, historia och matematik. Det har jag aldrig varit, och kommer heller aldrig att bli.

Om du talade tyska, spanska och swahili samt sysslade med kemi, historia och matematik varje dag så vore du nog en jävel på det. Alltihop. Det finns liksom ingen gräns för hur många olika saker en människa kan lära sig. Saker trillar inte ut ur ena örat när nytt kommer in genom det andra;-)

Jag är mycket övertygad om att du kommer att få fortsätta att få känna dig störd över att inte alla kommer upp i samma färdighetsnivå som du. Men jag tror problemet löses lättare om du jobbar med att inte känna dig störd över alla som "inte anstränger sig" än att försöka förändra världen till den utopi du vill ha den till.

Det är mycket möjligt. Men nog är det tragiskt att behöva kalla det en "utopi" att folk kan bemästra sitt eget språk?

 

[Artificiell]

David G skrev:
Jag ifrågasätter inte att det är bra att skriva rätt utan om varför det anses självklart att alla har förmågan att kunna skriva rätt.

Jag tror att det anses självklart eftersom det just på webben inte finns något annat sätt att kommunicera på.

David G skrev:
Att vi är olika ska man inte vara ledsen för.

Helt enig. Du kan till exempel vara rik, smart och snygg medan jag är fattig, dum och ful. Inga problem. Jag försöker oftast rätta mig efter mina egna förutsättningar

David G skrev:
Och bara för att man inte kan skriva så betyder det inte att man inte kan läsa.

Nja, här finns det ändå ett visst samband. Kan man inte skriva väl så har det oftast sin grund i att man inte kan läsa väl. Eller att man är dyslektiker, vilket jag är, men håller stången med hjälp av dagstidningar och någon bok i veckan. För min egen skull.

 

[Artificiell]

Makten skrev:
... fritidssysslorna verkar begränsa sig till äta, skita och titta på teve.

Inte bara. Förutom dessa aktiviteter sysslar även gemene svensk med friggeboden, kakelsättning och annat som en hantverkare skulle ha kunnat göra på halva tiden. En sann historia. En läkare på SÖS (med en månadslön på 45 000 kr) tjänar på att bygga sin egna öppna spis under kompensationsledighet. En 'vit' hantverkare hade totalt sett kostat betydligt mer. Resultatet? Läkaren är inte i tjänst och hantverkaren får inget arbete! Är det någon annan än jag som blir snurrig?
U

 

[Makten]

Artificiell skrev:
Inte bara. Förutom dessa aktiviteter sysslar även gemene svensk med friggeboden, kakelsättning och annat som en hantverkare skulle ha kunnat göra på halva tiden. En sann historia. En läkare på SÖS (med en månadslön på 45 000 kr) tjänar på att bygga sin egna öppna spis under kompensationsledighet. En 'vit' hantverkare hade totalt sett kostat betydligt mer. Resultatet? Läkaren är inte i tjänst och hantverkaren får inget arbete! Är det någon annan än jag som blir snurrig?

Frågan är om spisen blev bra;-)

 

[Anders Östberg]

Om det är vad läkaren vill pyssla med på sin fritid vad har någon att göra med det?

Det finns massor av folk här som fotograferar som hobby, är det synd om yrkesfotograferna då? Blev bilderna bra? ;-)

 

[Martin-B]

Som vanligt när det handlar om språk så kommer vi ungdomar upp i en inte alltför ljus dager.

Ska besvara lite av det som kommit upp(har inte orkat läsa igenom hela tråden).

Är själv yngling(18år) och har om jag får säga det själv väldigt goda kunskaper i språk(MVG i både engelska och svenska på gymnasial nivå).

Det man måste komma ihåg när man kritiserar ungdomars språk är att de fortfarande är mitt inne i sin utveckling och av denna anledning kanske inte håller en så hög språklig standard. Problemet är att eftersom
en "tonåring" är något konstant(14-18) så kommer vi heller aldrig bli prisade över vårat språk eftersom man hela tiden jämför med människor som utvecklats klart(35+) och de som knappt börjat.

Som med allt annat så utvecklas individer olika snabbt och jag kan tycka att jag skriver bättre än många som är i medelåldern.

Jag gillar inte att det låter på vissa som om att färdighet i skrift skulle vara en fingervisning på hur smart man är. Detta är helt felaktigt.
Ni har väll inte glömt gamle Ablert Einstein?

När det gäller engelska tycker jag att ungdomar generellt är bättre än 40-åringar men detta hör troligtvis ihop med att vi har kunskaperna i färskt minne. Jag tror dock att fler i vår generation kommer att behålla sin kunskaper i engelska bättre än tidigare pga globalisering och
internet. Engelska är det språk man använder där och vi är trots allt flitiga användare av just internet.


Det är möjligt att det skiljer sig i synsätt på hur viktigt det är att skriva helt felfritt på internet. Jag prioriterar fart mer än kvalité när jag skriver på forum och chatter. Jag sitter t ex inte och kontemplerar över disposition eller dylikt när jag skriver här på FS vilket jag gör när det gäller en uppsats eller något viktigt.

Usch va långt det vart nu! Hoppas det är läsligt trots att det är en tonåring som skrivit det!

 

[Artificiell]

Martin-B skrev:
... människor som utvecklats klart(35+) och de som knappt börjat.

Jag är 42 och är långt ifrån färdigutvecklad... Det är tydligen en vanlig missuppfattning bland yngre att bara för att man blir äldre så blir man visare osv. Inget kunde vara mer fel. Tvärtom stagnerar många med åldern. Prime-time är oftast mellan 18 och typ 30.
U

 

[Sten-Åke Sändh]

Makten skrev:
Nu är det så att jag inte tror på att folk i allmänhet har "problem". Det är i mitt tycke en dålig ursäkt för att strunta i språket. Men jag kan förstås ha fel.


Jag förstår inte varför du hakat upp dig på denna filosofiska ståndpunkt. Språkproblemet består i att folk tror att man kan skriva precis hur som helst och komma undan med det. Och inte blir det bättre av att skolan är rena skämtet idag. Nog för att det finns äldre som också skriver som krattor, men det är betydligt vanligare hos yngre vad jag kan se.


Hur fungerade grammatiken innan folk lärde sig skriva då, menar du? Grammatiken i svenskan har varit oerhört mycket mer komplicerad än nu, med 4-5 kasusböjningar för varje adjektiv, pronomen och substantiv. Hur kunde man hålla det i huvudet?


För det första har du ingen aning om hur jag talar. För det andra så har jag aldrig förespråkat ett perfekt språk. "Nån" är en fullt vedertagen förkortning, precis som att det är okej att skriva "dom". Det är däremot helt åt helvete att skriva "dem" när man menar "de".
Förenklingar har jag alls inget emot. Därför skrev jag nu "inget" istället för "ingenting". Men förklara gärna hur "dem" är en förenkling, eller hur särskrivning är en förenkling. Varför ska man skriva i felaktig objektsform när man inte uttar det så ens?? Och varför ska man infoga ett felaktigt mellanslag? Det är ju mer jobb än att sammanskriva.

Citat: "För det första har du ingen aning om hur jag talar. För det andra så har jag aldrig förespråkat ett perfekt språk. "Nån" är en fullt vedertagen förkortning, precis som att det är okej att skriva "dom". (slut citat)

Jag vet hur du talar. Du säger "nån".

Vi behöver inte hitta på egna varianter av vad som är korrekt skriven svenska. På min tid var det "Språknämnden" som skötte språkvården i landet. Numera är detta organ omdöpt till "Språkrådet-institutet för språk och folkminne". Här finns bl.a. en frågelåda man kan använda om man vill veta hur det egentligen ska vara. .

Svenskan förändras i snabb takt, så för att möta dessa problem, finns även listor över s.k. "nyord" till hjälp. Man häpnar ibland över vad man hittar i dessa listor (det kommer en ny varje år). Ordet "krana" är tydligen numera accepterat (tidigare var det slang för att styra något, men numera är det alltså godkänt i betydelsen att vrida på kranen på en lådvinsbox!). Det kanske hamnade i listan av något så trivialt som att Gudrun Schyman lär ha använt det innan hon blev nykter. Om du studerar dessa listor så inser du säkert själv att det är väldigt svårt att avgöra i vardagen vad som är "slang" eller potentiella "nyord" som kanske redan i nästa års lista är godkänd svenska (om det nu finns "nån" "sån"). Just av detta skäl är det läge att vara lite ödmjuk, även om det är svårt ibland. (för du är väl uppdaterad i ämnet "Makten")

Sen har vi hjälpen för de verkliga puristerna som delta i korståget mot anglifieringen. Ni borde defintivt uppsöka fliken "onödig engelska", för här hittar ni en lång list på engelska ord och den svenska översättning som rekommenderas (se under "Språkhjälp" och "Onödig engelska"). Det här borde vara ert husorgan! Tyvärr ser jag att den är långtifrån komplett. Det finns exv. ingen rekommendation för utbyte av ordet "majoritet" (alla vet väl att det borde heta "storhopen" istället. Vill man ha en mer fackbetonad ordlista kan man istället vända sig till "Terminologicentrum" TNC som ger ut temaordlistor och underhåller temadatabaser eller till "Svenska datatermgruppen".

För myndigheterna så finns "Myndigheternas skrivregler" men ett större inflytande på praktisk språkvård har kanske TT-språket (Tidningarnas Telegrambyrå). Detta rättesnöre lutar sig press, radio och TV mot och därigenom är det också det språk som skolor och allmänhet i allmänhet tar intryck av.

Vill man ha en startpunkt att utgår från för språkvård kan man ju alltid börja på http://www.svenskaspraket.nu/

Om vi nu talar om att vårda språket så finns det regler. Du skrev:"För det andra så har jag aldrig förespråkat ett perfekt språk." Men om du nu står på barrikaderna och slåss mot förflackning och nivellering, så kan du inte göra detta halvhjärtat, annars hamnar du just i "nån" gråzon där du kommer att gå vilse. Antingen så får man acceptera lite skit i hörnen eller städa ordentligt om man verkligen vill ha det rent. Du vill väl ändå vara ett gott föredöme för kidsen "Makten".

 

[PMD]

Sten-Åke Sändh skrev:
Om vi nu talar om att vårda språket så finns det regler. Du skrev:"För det andra så har jag aldrig förespråkat ett perfekt språk." Men om du nu står på barrikaderna och slåss mot förflackning och nivellering, så kan du inte göra detta halvhjärtat, annars hamnar du just i "nån" gråzon där du kommer att gå vilse. Antingen så får man acceptera lite skit i hörnen eller städa ordentligt om man verkligen vill ha det rent. Du vill väl ändå vara ett gott föredöme för kidsen "Makten".

Man behöver inte avstå från att propagera för ett korrekt (i någon slags generös mening) språk bara för att man själv inte alltid skriver ett perfekt språk. Däremot bör man förstås vara beredd på att bli rättad själv när man gör fel, och att ta till sig dessa korrigeringar så att man gör rätt(are) i fortsättningen.

Det dummaste jag vet när det gäller språk är alla dessa som blir sura över att bli rättade. Var istället tacksam för att någon har tagit sig tid till att hjälpa till!

 

[Makten]

Sten-Åke Sändh skrev:
Jag vet hur du talar. Du säger "nån".

Inte om jag vill lägga tryck bakom ordet. Det finns tillfällen då man säger hela ordet "detta" också, exempelvis. Eller "det", istället för "de".

Vi behöver inte hitta på egna varianter av vad som är korrekt skriven svenska. På min tid var det "Språknämnden" som skötte språkvården i landet. Numera är detta organ omdöpt till "Språkrådet-institutet för språk och folkminne". Här finns bl.a. en frågelåda man kan använda om man vill veta hur det egentligen ska vara. .

Svenskan förändras i snabb takt, så för att möta dessa problem, finns även listor över s.k. "nyord" till hjälp. Man häpnar ibland över vad man hittar i dessa listor (det kommer en ny varje år). Ordet "krana" är tydligen numera accepterat (tidigare var det slang för att styra något, men numera är det alltså godkänt i betydelsen att vrida på kranen på en lådvinsbox!). Det kanske hamnade i listan av något så trivialt som att Gudrun Schyman lär ha använt det innan hon blev nykter. Om du studerar dessa listor så inser du säkert själv att det är väldigt svårt att avgöra i vardagen vad som är "slang" eller potentiella "nyord" som kanske redan i nästa års lista är godkänd svenska (om det nu finns "nån" "sån"). Just av detta skäl är det läge att vara lite ödmjuk, även om det är svårt ibland. (för du är väl uppdaterad i ämnet "Makten")

Några listor är jag inte intresserad av. Jag är intresserad av att folk ska bry sig om sitt språk, det räcker. Vad mitt smeknamn har med det här att göra begriper jag inte.

Sen har vi hjälpen för de verkliga puristerna som delta i korståget mot anglifieringen. Ni borde defintivt uppsöka fliken "onödig engelska", för här hittar ni en lång list på engelska ord och den svenska översättning som rekommenderas (se under "Språkhjälp" och "Onödig engelska"). Det här borde vara ert husorgan! Tyvärr ser jag att den är långtifrån komplett. Det finns exv. ingen rekommendation för utbyte av ordet "majoritet" (alla vet väl att det borde heta "storhopen" istället. Vill man ha en mer fackbetonad ordlista kan man istället vända sig till "Terminologicentrum" TNC som ger ut temaordlistor och underhåller temadatabaser eller till "Svenska datatermgruppen".

För myndigheterna så finns "Myndigheternas skrivregler" men ett större inflytande på praktisk språkvård har kanske TT-språket (Tidningarnas Telegrambyrå). Detta rättesnöre lutar sig press, radio och TV mot och därigenom är det också det språk som skolor och allmänhet i allmänhet tar intryck av.

Vill man ha en startpunkt att utgår från för språkvård kan man ju alltid börja på http://www.svenskaspraket.nu/

Om vi nu talar om att vårda språket så finns det regler. Du skrev:"För det andra så har jag aldrig förespråkat ett perfekt språk." Men om du nu står på barrikaderna och slåss mot förflackning och nivellering, så kan du inte göra detta halvhjärtat, annars hamnar du just i "nån" gråzon där du kommer att gå vilse. Antingen så får man acceptera lite skit i hörnen eller städa ordentligt om man verkligen vill ha det rent. Du vill väl ändå vara ett gott föredöme för kidsen "Makten".

Jag är inte purist. Jag står inte på några barrikader. Jag slåss inte. Och jag gör precis vad jag vill halvhjärtat. Vilse är jag dock inte. Jag vill inte ha det "helt rent", för det är bara löjligt. Och återigen; vad i helvete har mitt smeknamn med det här att göra, "Sten-Åke"??

Jag har bara en endaste liten önskan. Använd era huvuden. Ska det vara så svårt?

 

[raderadmedlem]

Smeknamn????

Makten skrev:
Och återigen; vad i helvete har mitt smeknamn med det här att göra, "Sten-Åke"??

Jag har bara en endaste liten önskan. Använd era huvuden. Ska det vara så svårt?

Hmm; Kann "Makten" vara ett smeknamn på annat sted enn i helvete........

 

[Makten]

Re: Smeknamn????

fujicanon skrev:
Hmm; Kann "Makten" vara ett smeknamn på annat sted enn i helvete........

Jag kallas faktiskt så på riktigt, och det har jag inte valt själv;-)

 

[Artificiell]

Makten skrev:
Använd era huvuden. Ska det vara så svårt?

I princip håller jag med dig, det är normalt sett väldigt viktigt att behärska sitt modersmål. Men på ett webbforum kanske man får ha överseende med att vissa uttrycker sig lite snabbt och slarvigt. Inte så konstigt, egentligen.

Dock kvarstår det faktum att den som inte kan göra sig förstådd får ta ansvar för det. Trots forumet och allt, det är ju ingen gissningstävling vi håller på med. Och vi har heller inte tal- och ansiktsuttryck till hands. Då kan det vara extra viktigt att tänka på hur man skriver för att göra sig förstådd.

Bara några tankar...

 

[Sten-Åke Sändh]

PMD skrev:
Man behöver inte avstå från att propagera för ett korrekt (i någon slags generös mening) språk bara för att man själv inte alltid skriver ett perfekt språk. Däremot bör man förstås vara beredd på att bli rättad själv när man gör fel, och att ta till sig dessa korrigeringar så att man gör rätt(are) i fortsättningen.

Det dummaste jag vet när det gäller språk är alla dessa som blir sura över att bli rättade. Var istället tacksam för att någon har tagit sig tid till att hjälpa till!

Fel plats och fel budskap. Folk är inte på FS för att delta i språkklasser. Det är bättre att vända sig till Komvux (om det finns kvar eller göra som kvinnorna i landet - läsa böcker, för det är alldeles för få män som verkligen läser böcker i vår tid.

 

[Anders Östberg]

Ha, jag läser många böcker... Biltema, Clas Ohlson, Scandinavian Photo, Teknikmagasinet, Kjell&Company, m.fl

 

[Sten-Åke Sändh]

Anders Östberg skrev:
Ha, jag läser många böcker... Biltema, Clas Ohlson, Scandinavian Photo, Teknikmagasinet, Kjell&Company, m.fl

Äh, säg som det är, du kollar bara bilderna och priserna!

Claes Olson-katalogen kan väl med fördel användas som pekbok för barn i alla åldrar!

 

[PMD]

Sten-Åke Sändh skrev:
Fel plats och fel budskap. Folk är inte på FS för att delta i språkklasser.

Den kommentaren är lite irrelevant. Uppenbarligen är inte Fotosidan en plats man uppsöker för att lära sig språk, men det är ändå otacksamt att bli sur när man får hjälp med att förbättra sitt språk.

Någon har ju faktiskt tagit sig tid att hjälpa till. Om man inte uppskattar det kan man helt enkelt strunta i det, och inte gnälla om saken.

(F.ö, så ska det nog vara "språklektioner" och inte "språkklasser".)

 

[Sten-Åke Sändh]

PMD skrev:
Den kommentaren är lite irrelevant. Uppenbarligen är inte Fotosidan en plats man uppsöker för att lära sig språk, men det är ändå otacksamt att bli sur när man får hjälp med att förbättra sitt språk.

Någon har ju faktiskt tagit sig tid att hjälpa till. Om man inte uppskattar det kan man helt enkelt strunta i det, och inte gnälla om saken.

(F.ö, så ska det nog vara "språklektioner" och inte "språkklasser".)

Läser du skriftväxlingen så ser du att det inte var jag som blev sur. Jag kommenterade bara den skriftväxlingen som föregick det du läste. Varken "Martin" (jag försöker med det istället) eller någon annan har skrivit något som gjort mig arg, så jag har inte haft något som helst problem med det. Det som däremot retat främst "Martin", är min syn på hans språksyn och min ståndpunkt att detta är fel forum för halvhjärtad, okunnig språkvård (vilket förmodligen är det som retat även dig) och att jag vänt mig mot det meningslösa i att i detta forum försöka stoppa syndafloden av engelska låneord. Jag anser fortfarande att det är dåligt använd tid och flyttar fokus från mötenas innehåll.

Däremot har "Martin" helt tappat taget och svurit åt mig i text vid minst två tillfällen, när argumentet tagit slut och han blivit frustrerad, Detta trots att han säkert vet att det är en betydligt värre stilgroda än de han skjutit in sig på. Även "Martin" har uttryckt sin oro för att folk utan vårdat språk inte ska bli tagna på allvar, ja att de ska gå en hård tid som arbetslösa till mötes. Svordomar är ett ännu säkrare sätt att få den prognosen att slå in.

Ni vill att folk ska vara öppna för er kritik och tycker inte det är nåt problem med den, men jag vet att det är det för andra (det är sånt man alltid måste förhålla sig till som lärare i en inlärningssituation och samma krafter verkar här också var så säkra). Ni tror er själva vara immuna mot invändningar mot ert eget språk, men det är bara så länge kritiken begränsar sig till det ni begränsat den till. Kanske skulle även ni förstå om någon gjorde till sin upgift att gå igenom just er meningsbyggnad, era syftningsfel, era brott mot de särskiftsrekommendationer som gäller, era ordval och begreppsval och inte minst er användning av skiljetecken.

När det gäller språkhantering sitter en ganska stor del av befolkningen i glashus. Det är trevligast om folk som bara måste kasta sten gör det där det gör mindre skada.

Det är min erfarenhet att det inte fungerar med rödpenna i "offentliga" samtal som dessa och det av flera skäl. Jag kan nog hålla med om att det kanske skulle vara bra för oss alla att ta till oss lite råd i rätt sammanhang. Problemet är att på FS befinner sig folk inte i nån klasrumssituation och det är därför det inte funkar. Alla är inte trygga här tyvärr eftersom det är ganska vanligt att folk ger sig på varann när minsta blotta öppnats och man känt sig påhoppad eller förfördelad av någon annan. Detta trots att folk långtifrån alltid haft till uppsåt att skada.