LCD som sökare på DSLR

[Damocles]

steppen7 skrev:
CMOS är snabbare, billigare och effektsnålare än CCD men når fortfarande inte riktigt upp till samma kvalité idag (men det utvecklas ju enormt snabbt). Därför har de dyrare modellerna CCD.

Beror på märke, Canon använder genomgående CMOS i sina DSLR-kameror, undantaget är Canon 1D där de inte hade löst problemet med att läsa ur en CMOS-sensor snabbt nog för att klara 8BPS. När 1D mk2 kom hade dem det och använde en nyutveklad 8MP 8BPS CMOS sensor med 8 samtida utläsningskanaler. 1Ds och den nya 1Ds mk2 använder också CMOS på 11,1MP respektive 16,7MP. Och just nu har Canon den småbildssensor med högst upplösning samt även den APS-sensorn med minst brus, än så länge.

Canon 300D har CMOS och BORDE kunna läsa kontinuerligt. Men det är klart att det kan finnas andra hinder.

Designen är inte avpassad för det. Det är ju långt mer än bara att det är CCD- eller CMOS-teknik som bestämmer vad en sensor klarar av. Att säga att bara för att det är en CMOS senor bör den klara det är lite kortsynt, även om det är ett mer närstående argument för CCD än för CMOS. CCD har mig veterligen aldrig använt någon annan teknik än shift-register för utläsning. CCD har ej heller vad jag vet använts till något annat än just bildchip, även om det är tekniskt möjligt. CMOS-chippen kommer ju från en annan riktning då CMOS som teknik förrutom till bildchip har använts i många olika saker som CPU:er, minnen och nätverkschip.

Det bör ju nämnas att för speciella applikationen som stråliningshärdning så finns bildchip som är konstruerad av kombinationer med CCD och andra tekniker t.ex. PMOS.

jimh skrev:
Men i gott sällskap tillsammans med annat i den här stilen (jag har en egen kategori för "spåmän med smak för kokt hatt" bland mina bokmärken)

He, alla kan ha fel, jag trodde Minolta skulle få svårt att ta fram ett billigt AS-system för en sensor i APS storlek, men tji fick jag.

Linmajon skrev:
Det är bl.a. omöjligt att använda samma AF-system som en DSLR har eftersom det sitter speglar i strålgången som länkar ljuset till linjesensorer (med prismor). "Enklare" kameror använder kontrastdetektion direkt på CCD'n för sin AF. Jag har MYCKET svårt att se hur den nöten ska knäckas och överträffa exempelvis Canon 1D Mark2 vilket lär krävas om de ska ha en chans på proffssidan.

Det är ju den lätta nöten att knäcka. AF-systemet sitter i regel i botten av huset, och ljuset speglas ner via en bakre spegel som sitter ung. vinkelrät mot huvudspegeln som faktiskt släpper igenom en del ljus. Det enklaste sättet att få till en EVF är att sätta ett chip i toppen där ljuset normalt sett går upp i pentaprismat. Det är ett relativt klumpigt sätt i min mening.

Alternativet är att bygga ett hus liknande Canons 1N-RS eller Olympus E-10/E-20 vilka använder en pellicle [svensk översättning?] spegel respektive ett prisma för att dela ljuset. På så vis behöves inte spegeln fällas ur strålgången. Fortfarande kvarstår problemen med att använda samma sensor för EVF och slutlig bild.

 

[Linmajon]

Damocles skrev:

Det är ju den lätta nöten att knäcka. AF-systemet sitter i regel i botten av huset, och ljuset speglas ner via en bakre spegel som sitter ung. vinkelrät mot huvudspegeln som faktiskt släpper igenom en del ljus. Det enklaste sättet att få till en EVF är att sätta ett chip i toppen där ljuset normalt sett går upp i pentaprismat. Det är ett relativt klumpigt sätt i min mening.

Alternativet är att bygga ett hus liknande Canons 1N-RS eller Olympus E-10/E-20 vilka använder en pellicle [svensk översättning?] spegel respektive ett prisma för att dela ljuset. På så vis behöves inte spegeln fällas ur strålgången. Fortfarande kvarstår problemen med att använda samma sensor för EVF och slutlig bild.

Det är knappast någon 'lätt' nöt att knäcka. Att använda samma teknik med CCD'n som AF-sensor går inte alls efersom det måste upp prismor framför sensorn som delar fälten i AF-ytorna. Dessa måste bort när bilden tas (och när man tittar i sökaren..)
Ett alternativ skulle kanske vara en halvgenomskinlig spegel med sensorerna i "mattskivans" plan, men då stjäl den ljus om den inte fälls upp strax innan. Det skulle iofs. kunna fungera.
Jag har fortfarande inte sett resultat från en stor sensor av den typ som medger EVF. Är bildkvaliteten alltid sämre från en sån så är det inget alternativ.
Stor sensor är ett 100% krav med tanke på bl.a. upplösning (inte antal pixels) och skärpedjup.
Jag tror vi har MÅNGA år kvar innan vi ser exempelvis sportfotografer med EVF-kameror.

 

[KGS]

Många år i den här branschen är 6 månader till 2 år...

 

[Damocles]

Linmajon skrev:
Det är knappast någon 'lätt' nöt att knäcka. Att använda samma teknik med CCD'n som AF-sensor går inte alls efersom det måste upp prismor framför sensorn som delar fälten i AF-ytorna. Dessa måste bort när bilden tas (och när man tittar i sökaren..)
Ett alternativ skulle kanske vara en halvgenomskinlig spegel med sensorerna i "mattskivans" plan, men då stjäl den ljus om den inte fälls upp strax innan. Det skulle iofs. kunna fungera.

Inte för att vara elak, men läs det jag skrev igen. Jag sa att det finns kamerar som INTE använder CCD som AF sensor och har pellic-spegel. Canon har ett 6 år gammalt hus som har tradionellt AF system som INTE behöver fälla upp spegeln. Den har dock vanlig slutare då det är en filmkamera. Varför det systemet inte skulle fungera på en digital är jag inte riktigt med på.

 

[Linmajon]

Damocles skrev:
Inte för att vara elak, men läs det jag skrev igen. Jag sa att det finns kamerar som INTE använder CCD som AF sensor och har pellic-spegel. <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=Canon&v=56">Canon</a> har ett 6 år gammalt hus som har tradionellt AF system som INTE behöver fälla upp spegeln. Den har dock vanlig slutare då det är en filmkamera. Varför det systemet inte skulle fungera på en digital är jag inte riktigt med på.

Det finns inget som heter pellic-spegel. Sök på nätet får du se. <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=Canon&v=56">Canon</a> "Pellix" är en SLR från 60-talet. Det finns heller inget alternativ till det AF-system (med CCD linjesensor) som används i dagens (D)SLR's som ens är i närheten att konkurrera. Minolta, <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=Canon&v=56">Canon</a>, Nikon...alla använder system med samma princip. En fast spegel ger bl.a. ljusförluster vilket jag tidigare skrivit.
Stillbildskameror har heller inte 'vanliga' slutare av samma typ som sitter i stillbildskameror.

 

[PMD]

Linmajon skrev:
Det finns inget som heter pellic-spegel. Sök på nätet får du se. <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=Canon&v=56">Canon</a> "Pellix" är en SLR från 60-talet.

(Kanske lite vid
sidan av ämnet).

Det heter säkert inte pellic-spegel på svenska, men på engelska finns termen "pellicle mirror" som är just en sån halvgenomskinlig fast spegel som sitter i Canon Pellix, Canon F1 High Speed, Canon EOS RT, Canon EOS-1n RS (och säkert fler).

Visst tappar man lite ljus till filmen, men en sån kamera är annars mycket trevlig att använda eftersom man slipper blinket när spegeln fälls upp och ner.

PD

 

[Damocles]

Som jag skrev i min första post ovan så heter det "pellicle" och då jag inte visste översättningen la jag till [svensk översättning ?] efter ordet. I den andra posten var det en felstavning.

Jag skrev också att Canon har en kamera som heter Eos 1N-RS vilken lanserades i Mars '95 som använder den typen av spegel för att då slippa flytta den ur strålingsvägen för att uppnå en bildhastighet av ca. 10 bilder per sekund, dock med en viss ljusförlust kontra det läget där spegel fälls upp.

 

[mipert]

Arleklint skrev:
En fotograf som vet vad han gör behöver inget histogram

Vad jag menar är att fotografisk erfarenhet och kunnande alltid kommer klå tekniska finesser!

Den kommentaren visar att det fortfarande finns två skolor av fotografer (när vi pratar exponering).

Diafotografen som vill få ett ”färdigt” resultat direkt från kameran.

Negativfotografen som vill få fram ett ”råmaterial” med bästa möjliga information, ett material som ofta kräver efterarbete.

Histogrammet är till för negativfotografen.
Jag är en negativfotograf, jag bryr mig inte om hur bilden ser ut, bara att jag har det bästa materialet för att få en slutbild med maximal skärpa och minimalt med brus.
Därför ligger jag hela tiden på gränsen till utfrätt i det vita, även om bilden då ser för ljus ut i sin helhet.

När jag fotograferar i RAW förstås. Dessutom måste man lära sig histogrammet eftersom det visas efter de inställningar som gjorts för JPEG-bilder.

 

[KGS]

Jag e ingen mästare på histogramtolkning, men nog visar mitt histogram värdet som gäller för aktuell inställning oavsett raw eller jpg, även om skillnaden ser liten ut oftast... Sen ere bara att ratta om till histogrammet ser idealiskt ut o då skjuter vi...

 

[mipert]

Det är ju det som är haken (för mig).

Om jag ställer in kurvor på kameran till hög kontrast, visar histogrammet att det vita fräter ut. Skulle jag ställa kurvan för låg kontrast visar histogrammet att jag kan exponera rikligare.

Men RAW-filen är densamma vilket som.

Histogrammet visar hur exponeringen kommer bli efter att bilden konverterats till JPEG i kameran.
För en RAW-fotograf kan det vara lurigt, eftersom jag ju i efterhand bestämmer bildens utseende. Om jag inte använder kamerans kurvor förstås...

 

[Arleklint]

mipert skrev:
Den kommentaren visar att det fortfarande finns två skolor av fotografer (när vi pratar exponering).

Diafotografen som vill få ett ”färdigt” resultat direkt från kameran.

Negativfotografen som vill få fram ett ”råmaterial” med bästa möjliga information, ett material som ofta kräver efterarbete.

Så är det säkert. Jag fotograferar fortfarande som jag gjorde när jag fotade dia. Ibland jpeg, ibland RAW. Histogramet använder jag sällan. Dock gör det nytta för mig när jag fotar med manuella gluggar eller manuella mellanringar och tappar ljusmätning i min D100. Då är det jäkligt bra att ha

 

[dl_4711]

Närgräns?

När jag lyssnade på Olle i lördags (Fotosidan Foto 2D) snappade jag upp något som jag (ifall det stämmer) ser som en tredje stor nackdel med spegeln (förutom de två stora som nämnts här: uppfällningsvibrationer och problemen med att använda LCDn som sökare). När vi diskuterade närgräns frågade någon varför digitalkompakter ofta har så otroligt bra närgräns jämfört med systemkameror. Då framgick det (om jag minns rätt) att det extra avstånd mellan objektiv och sensor som spegeln kräver gör korta närgränser svårt att implementera på SLR.

Stämmer detta? Orkar någon förklara de bakomliggande orsakerna för mig som är lite trögtänkt (och lat)?

Nu är systemkameror förvisso ett avslutat kapitel för mig (inte av ekonomiska skäl, jag tycker helt enkelt det är ett bökigt koncept) men jag tycker det verkar som om spegelns nackdelar radar upp sig... Märkligt att ingen lanserat en digital systemkamera utan spegel. Många gillar ju EVF-tekniken och dessa skulle ju då få det bästa av alla världar.

Ursäkta svamlet och alla parenteser. Jag ville gärna få ner frågan men har inte riktigt tid att formulera mig hundraprocentigt.

 

[jimh]

Re: Närgräns?

dl_4711 skrev:
systemkameror. Då framgick det (om jag minns rätt) att det extra avstånd mellan objektiv och sensor som spegeln kräver gör korta närgränser svårt att implementera på SLR.

Stämmer detta? Orkar någon förklara de bakomliggande orsakerna för mig som är lite trögtänkt (och lat)?

Det är två faktorer som samverkar.

Vi kan ju börja med utdraget. För att få avbildningsskala 1:1, alltså att motivet avbildas i samma storlek på sensorn som i verkligheten, så måste "utdraget", alltså det avstånd man flyttar objektivet från sensorn vara lika långt som brännvidden. Eftersom digitalkompakter på grund av den lilla sensorn har korta brännvidder så blir avståndet att dra ut objektivet inte så långt. Det gör det lättare att göra mekaniken för utdraget.

Det andra är avbildningsskalan på sensorn. Eftersom sensorn är mindre behövs det inte lika hög avbildningsskala för att fylla ut sensorn med ett motiv. Det gör att behovet av utdrag blir mindre.

 

[jwarlander]

Som regelbunden användare av en Minolta DiMAGE 7Hi, med LCD-sökare av rimlig om än nu långt ifrån bästa kvalitet, skulle jag vilja foga in min uppfattning i denna debatt.

Jag har vant mig vid lyxen att jobba efter ett live-histogram, kunna fälla upp sökaren vid marknära bilder, se bildförändringar direkt när man justerar inställningar, osv. När jag då för ett år sedan eller så började titta nyfiket på kameror av DSLR-typ såg jag det som en stor, nästan fatal nackdel att man inte kunde använda LCD-panelen som sökare längre..

För bara några veckor sedan fick jag dock nöjet att använda en KM Dynax 7D för ett par dagar, och om än lite knepigt i början så kändes arbetssättet helt naturligt efter bara någon timme! Skärpan är naturligtvis mycket bättre då någon pixelupplösning inte begränsar, och man lider inte heller av någon som helst fördröjning i sökaren när man rör på kameran osv.. Hela upplevelsen var en stor överraskning, då jag inte trodde det skulle vara alls lika kul, snarare förta en del av glädjen som jag åter hittat i fotograferandet när jag började med digitalt.

Idag så fick jag då inse, vid en kortare promenad med min trogna 7Hi i handen, att jag allt som oftast tittar snopet i mina LCD-sökare (både panelen och EVF:en) och önskar att jag hade något bättre. Jag känner mig lite handikappad helt plötsligt!

Givetvis är det sant att tekniska framsteg görs hela tiden, och någon gång framöver kanske skillnaden inte längre är lika självklar till den optiska sökarens fördel.. men jag vet åtminstone vad mitt svar är, i dagens läge, och får man nu bara råd så blir det helt enkelt till att skaffa en DSLR!

Mera specifikt, en D7D såklart..

 

[casting]

En liten tanke.
Något som jag saknar med att inte kunna fota med displayen är främst macro, och dels när man lyfter kameran över tex en folksamling. För min del skulle det egentligen funka bra om man i kamerans framkant satte en liten, säg VGA upplöst centrerad sensor som inte nödvändigtvis avbildade 100% utan snarare hjälpte mig att centrera kameran mot målet via displayen. Denna lösning skulle hjälpa mig oerhört i dessa situationer. Och den skulle kunna implementeras utan att göra några ingrepp i befintliga lösningar. I övriga situationer föredrar jag än den optiska sökaren framför dom EVF:er jag sett och testat.

 

[jimh]

Håkan, för ditt syfte kanske en sån här skulle räcka?

 

[casting]

Jodå Jim, jag har spanat in den, den skulle jag kunna ha, men jag skulle vilja att den var inbyggd i kameran, för du tror väl inte man har den där tillgänglig när man behöver den ;-)
Men det är precis den funktionaliteten jag vill ha.

 

[Linmajon]

I princip borde det gå att ordna med histogramvisning som speglas ned på mattskivan, men det skulle bli en ganska avancerad lösning med bl.a. en extra CCD. En helt elektronisk sökare som är lika bra som optiska har diskuterats här de senaste 5 åren (en evighet i elektronikbranschen) men vad jag vet är man inte ens i närheten av målet ännu. Bl.a. upplösning och hastighet på displayen verkar vara en klurig nöt.