LCD som sökare på DSLR

[qvirre]

Hej, som bekant kan man ju inte använda LCD:n som sökare, på en digital systemkamera. Detta för att spegeln blockerar ljuset till sensorn. Inte för att jag direkt skulle ha nytta av att använda LCD:n som sökare, men skulle det inte vara _möjligt_ att växla mellan sökaren och LCD:n bara genom att låta spegeln vara konstant uppfälld? Om det är möjligt, varför används det inte? Finns det några nackdelar?

 

[Arleklint]

Det sitter en slutare i vägen oxå.

Den typ av sensor som sitter i DSLR:er kan inte strömma data kontinuerligt på det sätt som krävs.

 

[qvirre]

Självklart sitter det en slutare ivägen också. Men det borde det väl rimligtvis göra på en digital kompaktkamera också? Så hur fungerar det på en sådan? Är slutaren alltid öppen för att sedan slutas precis innan bilden tas och sedan öppnas/slutas igen vid själva exponeringen? Varför skulle inte systemkameran kunna använda samma teknik som kompaktkameran? Vad är det som gör att sensorn inte kan tömmas i realtid? Är den för stor (för stor bandbred)?

 

[Ola_H]

Jag tror de flesta kompakter inte har någon egentlig slutare, istället gör de en elektronisk avläsning av CCD:n under en given tid när bilden tas (ibland kompletterat med ett uppspelat slutarliknande ljud).

CCD:er kan utnyttjas på detta sätt, men de CMOS-sensorer som t ex Canon använder fungerar på ett annat sätt och kan inte kombineras med denna typ av "elektronisk slutare".

Så, rent tekniskt skulle det väl gå ett bygga in den funktionalitet du önskar i en systemkamera med CCD, men det skulle bli många andra problem med det hela, som t ex längre fördröjning mellan avtryck och bild. En del slutare drar också mycket batteri under tiden de är öppna.

 

[steppen7]

Skulle funka...

Det skulle nog fungera med en mjukvaruuppdatering om dom så ville. Att hålla slutare och spegel uppe är inga problem, det gör den ju vid lång slutartid eller om man väljer sensorrengöring. Datamängden är för stor för att läsa av hela bilden kontinuerligt, men det gäller även kompaktkameror. Dessa har slutaren öppen hela tiden och läser av kanske var fjärde eller åttonde pixel (eller ännu färre) i sensorn kontinuerligt, det räcker för en bra bild i den lilla tftn. När man sedan trycker på avtryckaren "nollas" sensorn och slutaren är öppen vald tid, därefter stänger den och varje pixel kan läsas av i god tid utan att bilden ändras under tiden. När avläsningen är klar öppnas slutaren igen och bilden dyker upp i sökaren igen. Nån som är sugen på att hacka lite?

 

[eeyore]

Dagens digitala systemkameror använder en sensor av fullframetype. OBS detta har inte med storleken att göra utan tekniken är baserad på att man tömmer hela sensorn i ett svep till skillnad från de sensorer som sitter i en kompaktkamera där man läser linje för linje. Den senare sensortypen kan ge upphov till vissa konstigheter när man fotograferar saker som rör sig snabbt, samt att den har ett mycket högre brus.

Även om man skulle ha slutaren öppen så begränsar tekniken och uppbyggnaden att läsa ett konstant bildflöde.

Denna diskussion finns redan i ett antal trådar här på FS. Gör gärna en sökning.

Just nu får man välja:
- lågt brus och riktig sökare
- mer brus, linjebaserad läsning och möjlighet till visning av resultat i LCD.

Antagligen kommer det nya lösningar i form av nya sensorer eller extra sensorer för att läsa av det som speglas upp i dagens sökare.

mvh
/p

 

[Walle]

Jag är inte 100% säker på detta, men jag har för mig att det inte är CCD/CMOS som avgör ifall realtidsupplösning är möjlig. Det är bara två olika tillverkningstekniker. Det finns andra avgörande skillnader mellan sensorer i DSLR'er och i digitalkompakter. Nikon t.ex. använder inte CMOS i sina DSLR'er, utan CCD-sensorer...och de går ändå inte att läsa ur data ur i realtid...

För övrigt är jag inte så säker på att det går att läsa ut var åttonde pixel ur en DSLR-sensor, beroende på just skillnaden i arkitektur mellan den sensorn och en digitalkompaktsensor.

 

[Johannes-S]

Walle skrev:
Jag är inte 100% säker på detta, men jag har för mig att det inte är CCD/CMOS som avgör ifall realtidsupplösning är möjlig. Det är bara två olika tillverkningstekniker.

Det är korrekt. CMOS-sensorer sitter i alla (i alla fall de flesta) kameramobiltelefoner och de kan utan problem strömma realtidsbilder.

Johannes

 

[Bjelkengren]

Walle skrev:
Jag är inte 100% säker på detta, men jag har för mig att det inte är CCD/CMOS som avgör ifall realtidsupplösning är möjlig. Det är bara två olika tillverkningstekniker.

Nej det är två skilda typer. CMOS förkortning av ComplimentaryMOS (Metaloxide semiconductor) och CCD, Charge Coupled Device. Exakt skillnad förutom att det är två olika typer finns det nog folk som är bättre än jag på att förklara.


MVH Uffe

 

[Damocles]

CMOS och CCD är två skillda typer av tillverkningstekniker. Nikon använder dessutom en tredje typ vilken är en vidareutvecklning av CMOS i några av sina DSLR kameror JFET/LBCAST.

Nikon använder dessutom en kombination av elektronisk och fysisk slutare på sina DSLR-kameror som D2h och D70. Därav kan dom ha den kortare blixtsyncen på 1/500. Elektronisk slutare är inget som är specifikt för sensorer med kontinuerlig utläsning.

Och oavsett CMOS eller CCD så skiljer konstruktionen av sensorn sig mellan en sensor med kontinuerlig utläsning och en av fullformats-typ.

Och nej, det hjälper inte med en firmware uppdatering för att ge kamerorna dessa förmågor.

Och ja, det finns en kamera som klarar detta, kommer jag ihåg rätt har nya Fuji'n den funktionen, men endast en lågupplöst bild i 30 sekunder i taget.

I vanliga digitalkameror med kontinuerlig utläsning sitter det ingen slutare.

Som kuriosa så kan jag nämna Olympus E-10 och E-20. Dessa kameror är SLR kameror, men använder ett prisma som delar ljuset istället för speglar det. De har också en sensor som klarar kontinuerlig utläsning, så den har altså både optisk sökare samtidigt som den kan använda LCD-skärmen som sökare.Tråligt nog är dom väldigt brusiga och förlorar en del ljus på denna teknik.

Och till sist, sök i forumet, jag vet att jag har skrivit det jag skrev ovan ett antal gånger i trådar om precis samma sak.

 

[Walle]

Bjelkengren skrev:
Nej det är två skilda typer. CMOS förkortning av ComplimentaryMOS (Metaloxide semiconductor) och CCD, Charge Coupled Device. Exakt skillnad förutom att det är två olika typer finns det nog folk som är bättre än jag på att förklara.


MVH Uffe

Det var ju det jag skrev. Två olika typer/tillverkningstekniker. Men det är inte typskillnaden som gör att det går att läsa data i realtid ur digitalkompakter medans de större sensorerna i DSLR'er inte klarar att strömma data.

 

[steppen7]

CMOS är snabbare, billigare och effektsnålare än CCD men når fortfarande inte riktigt upp till samma kvalité idag (men det utvecklas ju enormt snabbt). Därför har de dyrare modellerna CCD.

CMOS-tekniken tillåter att man hoppar över pixlar för öka hastigheten eftersom pixlarna adresseras x/y, medan CCD läses av seriellt en rad i taget. Med detta sagt förstår man att det krävs mycket av hårdvaran för att kunna läsa en högupplöst CCD kontinuerligt. I videokameror är inte detta något större problem pga. den lägre upplösningen.

Mobiltelefoner och billiga kameror använder CMOS pga. pris och att det går att läsa ut kontinuerligt utan större ansträngning. Canon 300D har CMOS och BORDE kunna läsa kontinuerligt. Men det är klart att det kan finnas andra hinder.

När det gäller slutare har iaf. min lilla Ixus i/SD10 riktigt mekanisk slutare och två fasta bländare. En elektronisk slutare på en CMOS-sensor kräver en extra transistor per pixel, en enable (on/off) transistor, vilket minskar antalet pixlar per ytenhet=sämre, men förstås billigare att tillverka.

 

[jonwam]

Borde det inte gå att göra en liten ccd som man fäller fram någontstans i bildgången när man vill använda LCDn istället? Skulle ju inte behöva ha någon större upplösning eftersom LCDn i sig bara har några 100 kpixel...

 

[steppen7]

Klart att det skulle gå, men skulle någon tillverkare bemöda sig med något som kostar extra som dom flesta kanske inte bryr sig så mycket om? Jag tror inte dom skulle sälja mer och då blir det enbart en kostnad för dom. Men OM man skulle göra det är det som sagt billigare med CMOS. Men varför sätta en CMOS framför en CMOS? Det skulle vara en billig CMOS framför en dyr/högupplöst/långsam CCD i sådana fall, men då pratar vi nog proffsgrejer och proffsen skulle nog tycka det var en smäckig lösning.

 

[freolo]

Jag tror att tekniken finns, men tillverkarna vill suga ut så mycket pengar från branchen som möjligt innan dom lanserar nästa produkt!
Så gjorde vissa tillverkare med dator-processorer för några år sedan. Vissa tillverkade bara 1,6GHz-processorer men sålde dom som både 1,6 och 1,4Ghz för att det var billigare i tillverkning och köparna skulle luras och tro att dom hade det värsta! Vi blir lurade hela tiden, men dom gör det så bra så att vi ändå är nöjda och det är det viktigaste!

 

[qvirre]

Damocles skrev:
I vanliga digitalkameror med kontinuerlig utläsning sitter det ingen slutare.

Där skulle jag tro att du har fel. Många nyare kompaktkameror har både elektronisk och mekanisk slutare kombinerad. Inte för att det spelar nån roll för frågan.

Och till sist, sök i forumet, jag vet att jag har skrivit det jag skrev ovan ett antal gånger i trådar om precis samma sak.

Jag gjorde ett tappert försök att söka först men kom inte på några bra sökord som gjorde resultatet hanterligt.

I övrigt så tackar jag för alla upplysande svar. Mycket bra respons på detta forum tycker jag.

Om någon har länk till gamla intressanta trådar i ämnet får ni gärna posta dom.

 

[dumbo]

qvirre skrev:
Där skulle jag tro att du har fel. Många nyare kompaktkameror har både elektronisk och mekanisk slutare kombinerad. Inte för att det spelar nån roll för frågan.

De har ingen "riktig" slutare utan använder bländaren som slutare. Precis innan bilden tas stänger man slutaren helt och sensorn "laddas ur" (den har en elektrisk laddning) sedan öppnas bländaren och man använder oftast en elektronisk slutare för att "ta bilden".

Iaf så är detta den förklaring jag hittat. Men det kan ju säkert variera.

 

[Arleklint]

Jag är traditionell och föredrar min optiska sökare. Jag ser inte vilken begränsning den ger.

Om någon DSLR-tillverkare mot förmodan skapar en EVF eller LCD med en sådan upplösning och sådant omfång att den kan konkurrera kan jag byta, men det är en ordentlig bit kvar.

 

[KGS]

just wait and see... våren 2006... senast!

 

[jimh]

HDFS) (KGS skrev:
just wait and see... våren 2006... senast!

Passa dig KG, nu har du hamnat i min bokmärkessamling igen. Men i gott sällskap tillsammans med annat i den här stilen (jag har en egen kategori för "spåmän med smak för kokt hatt" bland mina bokmärken):

xxx påstår att digitalare aldrig blir billigare än analogare

xxx säger att fullsizesensor kostar 15-20 kkr 2005

xxx påstår att fullframesensorer inte blir billiga under vår livstid

xxx säger att digitalare inte blir billiga, yyy säger att en d70-typ kommer att kosta 3 kkr

Snart är vi ju där