Lättklädda kvinnor round 2873 för dom som orkar
- Trådstartare raderad medlem
- Start datum
janc
Aktiv medlem
Det jag menade var att en allmän diskussion om hur vi betraktar bandomen ligger vid sidan om diskussionen - som väl skulle handla om bilder...
Att de bilder våra barn ser omkring sig påverkar deras bild av vuxna har jag inte ifrågasatt. Det jag kan ifrågasätta - även om jag inte tror den diskussionen hör hemma här - är att barn inte behandlas som barn utan "mini-vuxna".
janc
Aktiv medlem
Kläder, utseende och barndom
Istället för att skriva en massa svar med citat ska jag försöka formulera vad jag menar:
Enligt min mening finns det inget "rätt" sätt för vuxna människor att klä sig eller se ut som "samhället" (i form av myndigheter, fotografer eller medborgare i allmänhet) ska försöka få de ännu ej upplysta att anamma.
Av en massa skäl väljer vi att klä oss olika - inifrån och ut - och vi har alla rätt att bli respekterade för våra val. Priset för att ha den rätten själv är att andra kommer att göra val som jag själv tycker ser för dj-igt ut men det priset är i alla fall jag beredd att betala utan minsta tvekan. I det ligger också rätten för alla - inklusive de som inte tycker som jag - att stå för sina val genom att visa sig offentligt, live och på bild.
Att vara barn innebär per defenition att man inte gör samma sak som vuxna. Bland det man inte gör är att klä sig likadant. Att jag som förälder har en viss sorts (under-)kläder innebär inte med automatik att mina barn ska ha likadana. Att sätta den gränsen är en del av föräldraskapet - och jag vet av egen erfarenhet att det inte alltid är lätt. (Sedan är det skillnad på vilka friheter man ger en sexåring och en sextonåring..såklart..) Men när jag sätter den gränsen kan jag följdaktligen inte kräva att andra vuxna ska avstå från sina val för att göra det lättare för mig.
När det gäller vilka kläder som säljs är det helt rätt att ha en debatt om vad som säljs men i slutänden är det jag som konsument som avgör var jag lägger mina pengar.
Istället för att skriva en massa svar med citat ska jag försöka formulera vad jag menar:
Enligt min mening finns det inget "rätt" sätt för vuxna människor att klä sig eller se ut som "samhället" (i form av myndigheter, fotografer eller medborgare i allmänhet) ska försöka få de ännu ej upplysta att anamma.
Av en massa skäl väljer vi att klä oss olika - inifrån och ut - och vi har alla rätt att bli respekterade för våra val. Priset för att ha den rätten själv är att andra kommer att göra val som jag själv tycker ser för dj-igt ut men det priset är i alla fall jag beredd att betala utan minsta tvekan. I det ligger också rätten för alla - inklusive de som inte tycker som jag - att stå för sina val genom att visa sig offentligt, live och på bild.
Att vara barn innebär per defenition att man inte gör samma sak som vuxna. Bland det man inte gör är att klä sig likadant. Att jag som förälder har en viss sorts (under-)kläder innebär inte med automatik att mina barn ska ha likadana. Att sätta den gränsen är en del av föräldraskapet - och jag vet av egen erfarenhet att det inte alltid är lätt. (Sedan är det skillnad på vilka friheter man ger en sexåring och en sextonåring..såklart..) Men när jag sätter den gränsen kan jag följdaktligen inte kräva att andra vuxna ska avstå från sina val för att göra det lättare för mig.
När det gäller vilka kläder som säljs är det helt rätt att ha en debatt om vad som säljs men i slutänden är det jag som konsument som avgör var jag lägger mina pengar.
raderad medlem
Aktiv medlem
Nej det gör du inte. Ditt sätt att diskutera är mycket personligt. Låt mig citera dig:
"De du försöker göra är tala om för dem vilket ansvar du anser är det rätta att ta. "
Och vilka är "vi"? Du buntar också ihop oss kvinnor i någon slags lämplig hög med kommentaren
"Varför tar ni inte mer bilder på nakna män? Ni kan ju inte klaga på att det först är för lite jämställdhet mellan nakna män och kvinnor på bild när ni själva inte fotograferar..."
Jag är inte Harriet! Du kan ju inte komma in i en tråd som jag startat och klanka ner på den med tidigare medlemmars tråder som grund.
För det första tycker jag att din ton är nedlåtande. När du skriver "du" till mig så är det väl inte så konstigt att jag tror att du hänvisar till mig? För det var faktiskt ordet "du" och inget generellt som du använde.
Så du är alltså lite putt på mina bildkommentarer i alla fall? Jag tyckte du nyss sa att det inte var mig diskussionen handlade om? Eller gnäller du på några andra nu igen och använder ordet "du" av misstag?
Ja vilken tur att det finns såna killar som du som kan rida in i vit rustning och rädda dem. Detta rimmar rätt illa med det du uttryckt tidigare, att tjejerna faktiskt är kapabla att bedömma vad som är rätt och fel.
Ja men nu pratade vi inte om utvik. Vem är det som "default" räknar något som kvinnoförnedrande? Du talar om "den feministiska debatten", string, handbojjor och några femnister som angripit nakenmodeller i en forumtråd för ett år sedan. Kan du inte försöka släppa allt det där gamla? De tjejer som inte gillar kvinnoförnedrande bilder är olika personer, inte någon hemlig liga som är ute efter dig.
Döm inte hunden efter håren som man brukar säga.
raderad medlem
Aktiv medlem
Tack alla goda debattörer!
Jag slutar nu bevakningen på denna tråd eftersom att jag tycker att jag själv och Herr Stringtrosa har förstört den.
Jag vill tacka för alla tänk- och läsvärda inlägg som gjorts. Det har varit spännande! Vi ses nästa gång.
Jag slutar nu bevakningen på denna tråd eftersom att jag tycker att jag själv och Herr Stringtrosa har förstört den.
Jag vill tacka för alla tänk- och läsvärda inlägg som gjorts. Det har varit spännande! Vi ses nästa gång.
Maverick
Aktiv medlem
Om den här diskusionen handlade enbart om dig så skulle vi kunnat skött den via email istället. Nu anser jag inte att den handlar enbart om dig och mig utan om feminism i stort.
Visst kan man glömma det gammla men det finns en hel del att lära utav historien.
Att jag använder du när jag svarar på dina frågor ser jag som naturligt men om det är något annat pronomen du vill att jag hellre använder så kan du skriva det så ska jag försöka komma ihåg att använda det istället.
"Ni" är i sammanhanget de som jag vill bunta ihop som ultrafeminister.
Att kunna avgöra vad som är rätt och fel är nödvändigtsvis inte samma sak som att ge uttryck för sina åsikter. I sverige brukar den knutna näven i fickan råda istället.
Men om jag tolkar dig rätt så är vi överrens om att det är upp till varje tjej att bestämma om de vill ställa upp som modell i Café och Slitz. Då har vi ju hittat nånting att enas om iaf.
/Maverick
Staffan3
Aktiv medlem
bättre sent än aldrig
Hej
Jag har inte varit medlem så länge.
Men jag reagerade på bilden av av en ung kvinna med handklovar och kedjor, men också på andra nakenbilder. Jag är nyfiken på en dialog med fotografen eller fotograferna om bilderna.Synpunkter om varför har dom tagit bilderna och syftet...
Jag har läst flera inlägg om bilder på våld + sex och finner märkliga saker. Skall t ex bilderna skildra kvinnor som tvingas till sex eller?
Jag läste ett inlägg om att : om alla inblandade var med på det så var det ok. Jag håller inte med!
Jag tycker det handlar om makt och att utöva makt.
T ex det är ju olaglig att anställa "svart" arbetskraft. Det skulle vara ok om flera fotografer träder fram och förklarar sig.
Jag tycker att det är värt att diskutera flera av de nakenbilder som finns publicerade här och framför allt den bilden av en halvnaken kvinna med handklovar och kjedjor.
Staffan
Hej
Jag har inte varit medlem så länge.
Men jag reagerade på bilden av av en ung kvinna med handklovar och kedjor, men också på andra nakenbilder. Jag är nyfiken på en dialog med fotografen eller fotograferna om bilderna.Synpunkter om varför har dom tagit bilderna och syftet...
Jag har läst flera inlägg om bilder på våld + sex och finner märkliga saker. Skall t ex bilderna skildra kvinnor som tvingas till sex eller?
Jag läste ett inlägg om att : om alla inblandade var med på det så var det ok. Jag håller inte med!
Jag tycker det handlar om makt och att utöva makt.
T ex det är ju olaglig att anställa "svart" arbetskraft. Det skulle vara ok om flera fotografer träder fram och förklarar sig.
Jag tycker att det är värt att diskutera flera av de nakenbilder som finns publicerade här och framför allt den bilden av en halvnaken kvinna med handklovar och kjedjor.
Staffan
janc
Aktiv medlem
Re: bättre sent än aldrig
Det håller jag med om. Tyvärr, vilket t.ex denna tråd visar, tenderar en sådan diskussion att lämna det som har med bilden och bildens roll att göra efter ett tag.
Tonen i diskussionen gör nog också att få av de som tar nakenbilder är intresserade av att delta.
Det håller jag med om. Tyvärr, vilket t.ex denna tråd visar, tenderar en sådan diskussion att lämna det som har med bilden och bildens roll att göra efter ett tag.
Tonen i diskussionen gör nog också att få av de som tar nakenbilder är intresserade av att delta.
raderad medlem
Aktiv medlem
Ah. Ser att det händer saker i "min" gamla tråd. Jag hoppar över att svara på ditt inlägg Maverick. Jag tycker inte det verkar som vår dialog gör så stora framsteg.
Jag tycker som ni Staffan och Jan, att det är tråkigt att vi inte kan diskutera ämnet utan att det skall spåra ur.
Janc säger att tonen i diskussionen nog avskräcker "tjejfotograferna" från att delta. Så är det säkert, men jag vet inte om jag tycker att det är "tonen" det är fel på. Att bara springa runt och fota en massa och sedan vräka ut bilderna utan att kunna stå för dem, tycker jag är oseriöst.
För mig är poängen med debatten att väcka funderingar runt de bilder av kvinnor vi massproducerar och masskonsumerar. Jag tror inte att alla är medvetna om vad bilderna betyder, och hur deras generaliserande och stereotyp-förstärkande påverkar oss. Det gäller naturligtvis inte bara bilder av kvinnor. Ett annat tydligt exempel är bilder av "färgade". Bilder av svarta här på fotosidan är huvudsakligen fattiga, barn, eller möjligtvis jazzmusiker. Visst finns det undantag, men det finns en överrepresentation av vissa stereotyper.
Varje gång man skapar en bild av en kvinna, man, svensk, indian, o.s.v. så väljar man om man vill skapa en bild som stämmer överens med verkligheten, om man vill skapa en bild som stärker en kanske redan skev uppfattning. Vad man har för tanke är sedan dessutom mindre relevant, än vad som verkligen sker när bilden möter åskådaren. Det är ju först då den faktiska meningen med bilden skapas. Tror jag alltså. Men det är ju en något filosofisk fråga.
Jag tycker som ni Staffan och Jan, att det är tråkigt att vi inte kan diskutera ämnet utan att det skall spåra ur.
Janc säger att tonen i diskussionen nog avskräcker "tjejfotograferna" från att delta. Så är det säkert, men jag vet inte om jag tycker att det är "tonen" det är fel på. Att bara springa runt och fota en massa och sedan vräka ut bilderna utan att kunna stå för dem, tycker jag är oseriöst.
För mig är poängen med debatten att väcka funderingar runt de bilder av kvinnor vi massproducerar och masskonsumerar. Jag tror inte att alla är medvetna om vad bilderna betyder, och hur deras generaliserande och stereotyp-förstärkande påverkar oss. Det gäller naturligtvis inte bara bilder av kvinnor. Ett annat tydligt exempel är bilder av "färgade". Bilder av svarta här på fotosidan är huvudsakligen fattiga, barn, eller möjligtvis jazzmusiker. Visst finns det undantag, men det finns en överrepresentation av vissa stereotyper.
Varje gång man skapar en bild av en kvinna, man, svensk, indian, o.s.v. så väljar man om man vill skapa en bild som stämmer överens med verkligheten, om man vill skapa en bild som stärker en kanske redan skev uppfattning. Vad man har för tanke är sedan dessutom mindre relevant, än vad som verkligen sker när bilden möter åskådaren. Det är ju först då den faktiska meningen med bilden skapas. Tror jag alltså. Men det är ju en något filosofisk fråga.
Abraur
Guest
Har funderat lite på detta.
Kan det vara så att vi som upplevde 70-talet blev trötta på nakenbilder.
Då alla fotade naket i alla former och vinklar.
Känns lite passerat alltså.
Och nu är en generation på gång som måste göra om samma sak för att hitta rätt.
Att det kommer nakenbilder här spelar ingen roll för mig egentligen.
Men jag tänker också på alla minderåriga fotomedlemmar, har sett att en del är 10 år o s v.
Så det är bra tycker jag om man kan tänka på det också.
För allt vi ser påverkar oss och speciellt vid unga år. Så är det, och det kommer vi inte ifrån.
Men hursomhelst kanske det vore bra att ta bort senast inlagda bild.
Och att man först var tvungen att gå in på olika ,natur,naket,historia osv.
Då försvann ju all sån här diskussion.
-Anders
Kan det vara så att vi som upplevde 70-talet blev trötta på nakenbilder.
Då alla fotade naket i alla former och vinklar.
Känns lite passerat alltså.
Och nu är en generation på gång som måste göra om samma sak för att hitta rätt.
Att det kommer nakenbilder här spelar ingen roll för mig egentligen.
Men jag tänker också på alla minderåriga fotomedlemmar, har sett att en del är 10 år o s v.
Så det är bra tycker jag om man kan tänka på det också.
För allt vi ser påverkar oss och speciellt vid unga år. Så är det, och det kommer vi inte ifrån.
Men hursomhelst kanske det vore bra att ta bort senast inlagda bild.
Och att man först var tvungen att gå in på olika ,natur,naket,historia osv.
Då försvann ju all sån här diskussion.
-Anders
raderad medlem
Aktiv medlem
Jag tror inte att diskussionen skulle försvinna. Inte från min sida i alla fall. För faktum skulle kvarstå att kategorin "naket" skulle domineras av nakenbilder på kvinnor. Jag säger inte att jag är emot nakenbilder, eller att jag vill ha lika många nakenbilder av män. Jag önskar helt enkelt bara att bilden av kvinnan på bild stämde bättre överens med bilden av henne "i verkligheten"... och att man visade lite mer respekt. Att bilden av kvinnan inte bara skapades för att tillfredställa mannen.
Abraur
Guest
Tror inte att du Åsa kommer att komma nån vart med det.
Visst kan man försöka påverka. Men det känns lite att ödsla tid på männskor som det redan är kört för. Eller inte kommit nån vart i sig själva.
Själv har jag ju en nakenbild i albumet så visst är det svårt. Men jag tror inte den förändrar värderingar. Tror ändå på en separering så behöver man inte gå in och titta, och sidan kan spärras av föräldrar.
-Anders
Visst kan man försöka påverka. Men det känns lite att ödsla tid på männskor som det redan är kört för. Eller inte kommit nån vart i sig själva.
Själv har jag ju en nakenbild i albumet så visst är det svårt. Men jag tror inte den förändrar värderingar. Tror ändå på en separering så behöver man inte gå in och titta, och sidan kan spärras av föräldrar.
-Anders
Maverick
Aktiv medlem
Tänkte jag skulle försöka ge en syn på det här med handbojjor och naket.
Till att börja med så finns det ju otaliga variationer av temat. Den kan vara sexuellt inriktat eller "fine art" osv. När det gäller den s k fine arten så får man nog se till den symboliska betydelsen av saker. Nakenheten står ofta för utsatthet och just nakenhet. Alla masker är borta och du har små möjligheter att avgöra vad det är för människa du ser på bilden. Bojjor och kjedjor i sin tur står för just det det alltid har gjort. Ofrihet, att man är fast i något eller någonting. Det kan vara att man känner sig fast i livet eller i sin egen kropp. Det kan symbolisera ens egna begränsningar.
När det gäller sexuella bilder eller vanligare det vi kallar för bondage och liknande så bör man ha lite insikt i bondagekulturens filosofi och funderingar. Där handlar det inte om att någon binder eller låser upp någon annan. Utan mer om att man låter sig bindas eller låsas upp. Detta för att visa en total... nu hittar jag inte ordet... alltså det går ut på att man litar och älskar sin partner så mycket att man totalt utlämnar sig i dennes makt att göra som han eller hon behagar. Med den filosofin i botten så inser man att det inte har något med förtryck att göra.
Sedan att bilder generellt sett tenderar att bli stereotypa är inget unikt för nakenbilder. Tycker det är mer regel än undantag för de flesta kategorier och ser inte heller något fel i det. Jag kan dock förstå att det finns de som blir irreterade över det när de tyckar att dessa bilder visar på en felaktig verklighet. Men det finns människor som tycker annorlunda och jag tror att man ska respektera varandras åsikter utan att man nödvändigtsvis ska omvända den halvan som inte tycker lika dant. Men det är ju bara min tanke om saken.
Mvh
Maverick
Till att börja med så finns det ju otaliga variationer av temat. Den kan vara sexuellt inriktat eller "fine art" osv. När det gäller den s k fine arten så får man nog se till den symboliska betydelsen av saker. Nakenheten står ofta för utsatthet och just nakenhet. Alla masker är borta och du har små möjligheter att avgöra vad det är för människa du ser på bilden. Bojjor och kjedjor i sin tur står för just det det alltid har gjort. Ofrihet, att man är fast i något eller någonting. Det kan vara att man känner sig fast i livet eller i sin egen kropp. Det kan symbolisera ens egna begränsningar.
När det gäller sexuella bilder eller vanligare det vi kallar för bondage och liknande så bör man ha lite insikt i bondagekulturens filosofi och funderingar. Där handlar det inte om att någon binder eller låser upp någon annan. Utan mer om att man låter sig bindas eller låsas upp. Detta för att visa en total... nu hittar jag inte ordet... alltså det går ut på att man litar och älskar sin partner så mycket att man totalt utlämnar sig i dennes makt att göra som han eller hon behagar. Med den filosofin i botten så inser man att det inte har något med förtryck att göra.
Sedan att bilder generellt sett tenderar att bli stereotypa är inget unikt för nakenbilder. Tycker det är mer regel än undantag för de flesta kategorier och ser inte heller något fel i det. Jag kan dock förstå att det finns de som blir irreterade över det när de tyckar att dessa bilder visar på en felaktig verklighet. Men det finns människor som tycker annorlunda och jag tror att man ska respektera varandras åsikter utan att man nödvändigtsvis ska omvända den halvan som inte tycker lika dant. Men det är ju bara min tanke om saken.
Mvh
Maverick
Abraur
Guest
Jo men för en tioåring är det inte så självklart som du beskriver det.
pej
Aktiv medlem
Round 2873 för dom som orkar... Åsa, jag förstår inte att du orkar. Å andra sidan; den gamla goding Bikini girls with machine guns med The Cramps går väl aldrig ur tiden. Vem vet... det var kanske den som du syftade på i ditt först inlägg.
Nåja... att sprida en idealbild är inte samma sak som kvinnoförnedring. Dessutom ska man inte glömma att det även sprids en manlig idealbild. Man tar lätt intryck av idealbilden om man har dålig självkänsla, vilket många unga har, men ska producenten anklagas för det? Kommer de unga att få bättre självkänsla om vi slutar att sprida en idealbild? Du tror inte att idealbilden är ett symptom på något annat? Att de som ser upp till idealbilden kommer att söka efter en idealbild någon annanstans om vi försöker att ta den ifrån dem? Är det inte bättre att ta bort problemet än att ta bort symptomet? Ska vi då cencurera bort symptomet eller utbilda bort problemet?
Läser man Åsas första inlägg så verkar det som om hon anser sig ha rätt att bete sig omoget bara för att andra gör det. Den åsikten är inte helt ovanlig i vinklade genusdiskussioner och då är det svårt att ta diskussionen på allvar.
Att sedan idelbilden är fotografisk ointressant och normaliserande är något helt annat.
Nåja... att sprida en idealbild är inte samma sak som kvinnoförnedring. Dessutom ska man inte glömma att det även sprids en manlig idealbild. Man tar lätt intryck av idealbilden om man har dålig självkänsla, vilket många unga har, men ska producenten anklagas för det? Kommer de unga att få bättre självkänsla om vi slutar att sprida en idealbild? Du tror inte att idealbilden är ett symptom på något annat? Att de som ser upp till idealbilden kommer att söka efter en idealbild någon annanstans om vi försöker att ta den ifrån dem? Är det inte bättre att ta bort problemet än att ta bort symptomet? Ska vi då cencurera bort symptomet eller utbilda bort problemet?
Läser man Åsas första inlägg så verkar det som om hon anser sig ha rätt att bete sig omoget bara för att andra gör det. Den åsikten är inte helt ovanlig i vinklade genusdiskussioner och då är det svårt att ta diskussionen på allvar.
Att sedan idelbilden är fotografisk ointressant och normaliserande är något helt annat.
raderad medlem
Aktiv medlem
Jag håller med om att en separering vore bra. Det bästa vore om man själv kunde klicka i vilka kategorier man är intresserad av.
Jag förstår att det kan kännas som att ödsla tid när man inte kommer någon vart i en diskussion, men för mig är det viktigt att våga diskutera det som så många är rädda för att tala om. Och visst går det att förändra världen, om än inte på en dag. För mindre än 100 år sedan hade ju t.ex. inte kvinnor rösträtt. Hade det inte varit någon som uttryckt missnöje över det så hade vi ju varit rösträttslösa än idag.
Jag förstår att det kan kännas som att ödsla tid när man inte kommer någon vart i en diskussion, men för mig är det viktigt att våga diskutera det som så många är rädda för att tala om. Och visst går det att förändra världen, om än inte på en dag. För mindre än 100 år sedan hade ju t.ex. inte kvinnor rösträtt. Hade det inte varit någon som uttryckt missnöje över det så hade vi ju varit rösträttslösa än idag.
Maverick
Aktiv medlem
Fast det går ju inte riktigt att jämföra bilder av kvinnor med rösträtten.
Rösträtten är ändå ett bra exempel på diskreminering som saknar logiska förklaringar. Det är också därför som kvinnor har rösträtt idag. Därför att det saknas logiska förklaringar till varför kvinnor inte skulle ha det.
När det gäller nakenbilder är det inte lika enkelt. Det finns nämligen inga logiska argument för det ena eller det andra. Bara åsikter i olika riktningar, dessa är dessutom demografiskt spridda.
Mvh
Maverick
Rösträtten är ändå ett bra exempel på diskreminering som saknar logiska förklaringar. Det är också därför som kvinnor har rösträtt idag. Därför att det saknas logiska förklaringar till varför kvinnor inte skulle ha det.
När det gäller nakenbilder är det inte lika enkelt. Det finns nämligen inga logiska argument för det ena eller det andra. Bara åsikter i olika riktningar, dessa är dessutom demografiskt spridda.
Mvh
Maverick
