Lättklädda kvinnor round 2873 för dom som orkar

[janc]

ace skrev:
Alltså, jag är inte ute efter att vissa bilder skall "bort" från t.ex. fotosidan, men när vi nu har ett så eminient forum att diskutera bilder i, så tycker jag det är synd att sätta munkavle på kommentatörerna. Alla reaktioner bör vara intressanta eftersom att fotosidan är menad som en plats att utvecklas som fotograf.

Det håller jag med dig om till 101%. Lägger man ut en bild ska man vara bered att ta alla seriösa kommentarer, annars är det bättre att lägga upp den t.ex på en egen sida, MSN eller liknande.

Men jag tycker också man kan ställa krav på att kritik ska vara konstruktiv även om man tycker hela bildidén är dålig. Kan man inte vara konstruktiv är det verkligen läge att överväga om man ska skriva något alls. (Kommentaren: "Din bild får mig att tänka på hyllningar till Stalinismen, är det verkligen det du avser ?" är konstruktiv till skillnad från ett "USCH" utan öppning för en vidare dialog).

 

[raderad medlem]

lotelo skrev:
Kanske jag ändå kan kalla mig feminist i så fall för det där lät ju riktigt sunt.

Som i alla "ismer" finns det ju även extremister. Alla veganer bränner ju inte scan-bilarm men många tror ju det när de läser aftonbladet. Vet inte om en ism är något att ha egentligen. Ser det inte som något "man är" utan mer som ett begrepp för att beskriva en ideologisk grundtanke.

lotelo skrev:
Men anledningen till att jag ifrågasatte är att jag minns någon som uttryckte att string och höga klackar är något tjejer plågar sig med för männens skull. I såfall är väl det ungefär som att anklaga dessa tjejer för att vara rätt osmarta?

Ah, jag har fattat att endel fått det intrycket. Men det är helt enkelt så här att precis som du tycker att string är bekvämt, så tycker jag att det är väldans obekvämt. Bara man trivs med det man gör så är det ju allt frid och fröjd. Jag tycker absolut inte att folk med högklackat et.c. är osmarta, men jag har ju hört kommentarer som "ja dom här skorna gör ju jävligt ont, men dom är ju så snygga". Och när jag hör sånt börjar jag undra vad i hondan det är vi håller på med. Och hur långt detta skall gå.

 

[janc]

ace skrev:
Då får du nog förklara varför. Om vi nu kan komma överens om att voyeurism, eller varför inte..

I det ursprungliga inlägget föklarade jag varför jag inte uppfattade kompositionen på det sätt du gjorde, och som du valde att kalla voyeurism. Det vad du som förde in det begreppet i diskussionen -ingen annan.

ace skrev:
Öh... vilka vidare tolkningar du vill göra från ordet voyeurism kan jag tyvärr inte rå över. Och även om det nu skulle vara "kopplat" som du säger så ....

Begrepet finns t.ex med när socialstyrelsen pratar om övergrepp mot unga. Jag säger bara att man (alltså inte specifikt du) bör vara försiktig med den sortens begrepp om man inte är helt säker på att det inte kan missförstås. Men det är ditt val och inget att diskutera vidare i det här sammanhanget.

ace skrev:
Det var ju du som började ifrågasätta meningen med ordet voyeurism, inte jag. Att inte tala samma språk kan leda till många missförstånd så jag tycker det bara är bra att vi reder ut begreppen.

Jag ifrågasatte din analys av bilden - inte meningen med ordet voyeurism. Däremot blir det problem om du väljer att först ge det en betydelse och sedan en annan för att därefter diskutera om min (alltså egentligen din) tolkning av begreppet.

 

[janc]

ace skrev:
..Jag kan alltså inte njuta av att vara åskådare, och det enda som då verkar finnas kvar som alternativ är att identifiera mig med tjejerna. Att göra det leder då i sin tur till att jag blir ett objekt för skopofili...

Nej - du skulle varit ett objekt för detta om du varit i den situation du anser att bilden beskriver. Att du identiferar dig med de avbildade personerna gör inte att du träder in i deras ställe.

Att betrakta en bild av en handling är enligt min mening inte detsamma som att vara utsatt för den. Men detta är kanske en punkt där vår syn på bilder skiljer sig åt...

 

[Maverick]

Om skopofili betyder att man njuter av att se andra ha sex så kan vi väl möjligen vara överrens om det uttrycket. Voyeurism håller jag med till fullo med JanC, ett mycket grundläggande del i en sådan bild är att modellen inte är medveten om betraktaren. Jag har sett en hel del sådana bilder då jag finner denna bildstil väldigt intressant och riktigt svår att få till. Kolla gärna in Roy Stuarts bilder och jämför dessa med ditt exempel så kommer du se skillnaden.

När det gäller den allsmäktige Freud så lär han även ha lanserat teorin att kvinnor kunde få orgasm utan stimulering av klitoris. Så du får ursäkta om jag inte är helt övertygad om riktigheten i Freuds teorier. Det råkar väl dessutom vara så att det beror lite på vilken del av den psykologiska skolan man går som avgör vilken vikt man lägger till Freuds teorier om jag har förstått mina psykologstuderande vänner rätt.

Jag hör nopg till dom som ofta uppfattar att olika feminister klankar ner på de tjejer som använder sig av de attribut som ofta blir anklagade för att vara kvinnoförnedrande t ex högklackat och stringtrosor. För det känns inte riktigt som feminismen vill ge andra kvinnor det utrymmet att göra som de själv vill. Lågvattenmärket var den diskusion som Harriet drog igång för ett år sedan.

Jag kan köpa kritik om den inte enbart baserar sig på dessa attribut. Det räcker inte med att modellen har stringtrosor och det tycker betraktaren är obekvämt, modellen måste också se besvärad ut av dessa. Dvs modellen ser ut att ha det obekvämt pga skorna, trosorna eller vad det nu månde vara. Det är en rätt stor skillnad.

Om jag kaller en bild för dålig bara för att jag inte gillar volvobilar som det råkar vara på så har jag inte upplyst fotografen om någonting. Det är rätt troligt att han gillar volvobilar eller åtminstone den specifika volvon. Jag kan heller inte kalla den bilen för rishög bara för att det råkar vara en volvo. Det krävs också att det är en rishög. Ett försök att åskådliggöra min synpunkt.

Även om man inte ändrar åsikt så öppnar sig nya vägar i huvudet som kan utnyttjas till nya bilder kanske.

Mvh
Maverick

 

[jardis]

ace skrev:

Även om jag ju inte tänkte så när jag såg bilden, så kan det ju mycket väl hända att någon gör det, och om dom då uttrycker det, är det då inte intressant för dig som fotograf av få veta?

Självklart vill jag ha kommentarer på bilderna. Det är ju därför dom ligger med på sidan.

Det gäller både teknik och innehåll.

Tycker det är mycket roligare med konstruktiv negativ kritik än bara ett "skitbra".

Att jag sen inte alltid är av samma åsikt som den som kritiserar bilden är kanske inte så konstigt.
Det är ju heller inte helt ovanligt att kommentarerna säger mer om den som skrivit den, än om bilden i sig.

 

[raderad medlem]

Kollade just på Mediemagasinets program 4 på deras hemsida. Där uppgavs att när fröken Sverige startade 1949 var genomsnittsvikten på deltagande 69 kg. Nu är den 49 kg. Det är väl ett rätt konkret bevis på hur kvinnobilden förändrats...

Jag funderar själv på varför jag egentligen bryr mig om hur jag ser ut. I det stora hela, vad spelar det egenligen för roll?

Maverick, visst kan Freuds teorier diskuteras. Problemet är att majoriteten av den forskning som finns på ämnet är baserad på dem. Jag hoppas dock kunna komma till större insikt i framtiden.

Att mannen i det visuella (film och foto) traditionellt har haft rollen som den seende, och kvinnan som den som blir sedd är jag dock rätt säker på (just nu iaf). Kanske börjar det dock luckras upp. Det är svårast att se och reflektera över den tid man själv lever i.

Jag håller inte med om att Harriets inlägg var ett lågvattenmärke. Mycket av den frustration hon uttryckte känner jag igen. Bilden av kvinnan är inte lätt att förhålla sig till om man som tjej faktiskt inte har lust att raka sig under armarna, sminka sig, banta och gå på gymmet. Att sedan Harriet och jag kanske har olika åsikter på vissa punkter är en annan sak.

Det JAG är ute efter är att låta alla få ha sin åsikt, och uttrycka den. Tycker jag t.ex. att det passat bättre med vanliga trosor än stringtrosor i en arrangerad bild som skall portättera kärlek, så borde jag kunna få uttrycka det, likväl som den som tycker tvärt om får uttrycka sin åsikt. Skriver någon att de tycker att bilden hade varit sexigare MED stingtrosor, så börjar ju inte jag hacka på dem för det. (Detta är bara ett exempel, anledningen till att jag startade denna tråd var inte att jag själv fått kritik för mina kommentarer, utan att jag såg att andra fått det.)

 

[raderad medlem]

jardis skrev:
Det är ju heller inte helt ovanligt att kommentarerna säger mer om den som skrivit den, än om bilden i sig.

Det är ju det som är charmen med ett sådant här forum, att kunna få se vad en bild verkligen får för betydelse i ett sammanhang. I ett album i någons vardagsrum är ju bilden ändå ganska liten för världen.

 

[raderad medlem]

janc skrev:
Nej - du skulle varit ett objekt för detta om du varit i den situation du anser att bilden beskriver. Att du identiferar dig med de avbildade personerna gör inte att du träder in i deras ställe.

Att betrakta en bild av en handling är enligt min mening inte detsamma som att vara utsatt för den. Men detta är kanske en punkt där vår syn på bilder skiljer sig åt...

Ja, där skiljer sig nog våra åsikter. Jag får känslor från, och kan relatera till alla bilder jag ser på ett eller annat sätt. Empati kallas det väl. Ser jag en bild på ett svältande barn i afrika, känner jag med barnet. Jag blir ledsen för att jag sätter mig in i hur jag skulle känna i samma situation. Ser jag en bild på en kvinna som åmar sig för en kamera, så relaterar jag till henne, och känner hur jag skulle känna i även i hennes situation.

 

[lotelo]

ace skrev:
Bilden av kvinnan är inte lätt att förhålla sig till om man som tjej faktiskt inte har lust att raka sig under armarna, sminka sig, banta och gå på gymmet.

Det är just det, den bilden av kvinnan som du gång på gång uttalar på detta sättet kanske förstärker den bilden för varje uttalande? Jag hör oftare tjejer som uttrycker att den bilden av kvinnan är sån än män som visar tecken på att ha den bilden. Undrar ibland vilken grupp av kvinnorna som bidrar mest till den kvinnobilden du beskriver alltså. De som protesterar eller de som tyst sminkar sig och rakar sig e t c?

ace skrev:
Det JAG är ute efter är att låta alla få ha sin åsikt, och uttrycka den. Tycker jag t.ex. att det passat bättre med vanliga trosor än stringtrosor i en arrangerad bild som skall portättera kärlek, så borde jag kunna få uttrycka det, likväl som den som tycker tvärt om får uttrycka sin åsikt. Skriver någon att de tycker att bilden hade varit sexigare MED stingtrosor, så börjar ju inte jag hacka på dem för det. (Detta är bara ett exempel, anledningen till att jag startade denna tråd var inte att jag själv fått kritik för mina kommentarer, utan att jag såg att andra fått det.)

Detta tycker jag är ett bra resonemang. Håller med till fullo.
/Lotta

 

[raderad medlem]

lotelo skrev:
Det är just det, den bilden av kvinnan som du gång på gång uttalar på detta sättet kanske förstärker den bilden för varje uttalande?

Jag förstår inte rikigt detta resonemang. Så om jag kämpar mot barnmisshandel och säger att jag tycker att det är fel så uppmuntrar jag barnmisshandel? Vi måste väl luska ut hur det står till för att kunna förändra?

lotelo skrev:
Jag hör oftare tjejer som uttrycker att den bilden av kvinnan är sån än män som visar tecken på att ha den bilden.

Det kanske beror på att det huvudsakligen är kvinnor som upplever det som ett problem?

lotelo skrev:
Undrar ibland vilken grupp av kvinnorna som bidrar mest till den kvinnobilden du beskriver alltså. De som protesterar eller de som tyst sminkar sig och rakar sig e t c?

Vilka var det som bidrog till att kvinnor fick rösträtt, de kvinnor som klagade på situationen, eller de som var tysta?

Återigen, jag "klagar" inte på tjejer som sminkar sig eller opererar brösten heller för den delen. Är man en vuxen kvinna så måste man ju ta egna beslut och leva det liv man helst själv vill. Det jag opponerar mig mot är bilden som framställs i TV, tidningar, film och ja, även här på fotosidan. Jag anser ju inte att den bilden stämmer överens med hur kvinnor verkligen är. Kvinnor väger inte i genomsnitt 50 kilo och är 170 cm. Kvinnor är inte i genomsnitt platinablonda och har gigantiska fasta bröst.

I mediemagasinet talade de t.ex. även om att Vecko Revyn hade ett repotage om "underlivskirurgi". Det var bara 30 personer som genomgick detta under förra året, men i Vecko revyn, vars huvudsakliga målgrupp är tonårstjejer, framställs det som en "ny trend". Detta anser jag är att driva frågor enbart för ekonomisk vinning, med ingen som helst ansvarstagande för vad det kan leda till. Och det tycker jag är fel. Chefred. för Vecko Revyn är f.ö. en kvinna, så inte är det bara män som skapar bilden av "den perfekta kvinnan", det har du rätt i.

 

[lotelo]

Det är bara det att jag inte upplever kvinnor på det sättet. Visst, det finns bilder som framställer kvinnor på sätt som inte tilltalar mig, det finns mycket fånigt med underliga skönhetsideal i tidningar o s v. Grejen som jag ser det är ändå att det är en minioritet som utgör den delen av kvinnor som du talar om och ingen majoritet. Vart tar då alla "normala" kvinnor vägen i dessa resonemang? Inte vet jag vad som är medellängd, medelvikt eller så helt säkert men själv är jag 170cm och förstår inte hur jag skulle kunnat påverka detta. Ok, bantning tycker jag är ruggigt fånigt och självplågeri i benämningen bantning. Att äta sunt och leva sunt är däremot något annat fast det viktiga jag vill säga nu är att majoriteten förmodligen inte väger 50kg heller. Jag väger i och för sig bara några kilo över 50 och kan nog inte bli mycket tjockare. Har aldrig bantat och tror inte att jag är ensam i den situationen. Phu, jag gör mycket, väldigt mycket som enligt dina definitioner inte är vad kvinnor bör fast oftast för min egen skull. Ibland kan jag även göra saker för männens skull för man ska väl ändå inte behöva vara helegoist? Säkert gör män saker för oss kvinnor också.

Skriker man om en minioritet kanske det påverkar fram en syn?
/Lotta

 

[lotelo]

Ok, jag vaknade nu och förstår att du vill ha bort ideal? från bilder. Glöm bara inte att det faktiskt inte är onormalt att ha den vikten, längden, sminket e t c heller. Att fotomodeller måste uppnå en viss längd, vikt är en sak men i sanningens namn används väldigt mycket reklammodeller också som inte motsvarar de kraven. Kortare, tjockare e t c. Ser du dem också eller glöms de bort?
/Lotta

 

[lotelo]

Kanske det är för att jag inte känner behov av att identifiera mig med bilder som min syn är så annorlunda. Alla är vi ju olika och anledningen till att jag diskuterar vidare här är delvis att jag upplever det som att du Åsa generaliserar och förlöjligar vissa typer av kvinnor. Jag är fullt medveten om dina ord att alla ska få vara som de är men ofta i resonemangen känns det som att det ändå inte är hela åsikten eller sanningen?
/Lotta

 

[Maverick]

Harriets inlägg i sig var inte ett lågvattenmärke utan snarare det sätt hon bemötte de kvinnor som gav sig in i tråden och hade en åsikt som inte stödde Harriet, det var allt från unken syn till att inte förstå bättre.

Om den mesta forskningen baserar sig på Freuds teorier är det väl desto större anledning till att ifrågasätta dess slutsatser? Det verkar ju som forskningen bedrivs med Freuds teorier som grund snarare än att den bekräftar Freuds teorier. Forskning borde ju bedrivas förutsättningslöst, fast så verkar det inte vara inom t ex psykologi. Där utgår de istället från olika skolor och försöka förklara utifrån dem.

Jag är nog som Lotta när det gäller att sätta sig in i bilder. Jag identifierar mig inte med modeller på bild. En modellbild är inte en dokumentär bild, den påstår inte att den är en bild av verkligheten. Därav går det alldeles utmärkt att känna empati med de svältande barnet i afrika men inte med modellen. En modellbild är i det perspektivet intetsägande.

Mvh
Maverick
(Man skulle kanske ha läst de där 20poängen feministiska studier som jag faktiskt varit antagen till? Jag läste ekonomi istället, men enligt kuratorn på Norrlands Nation så tillhörde ekonomi ursprunglingen psykologifakulteten. Vilket enligt kuratorn kunde förklara en hel del av de ekonomiska kriser som då rådde.)

 

[mipert]

Det känns som diskussionen har vänt mot hur kvinnor ser ut på bild från ursprungsfrågan om hur de framställs på bild?

Om kvinnor på bild har stora bröst och väger si eller så är inte riktigt samma sak som att de framställs med uttryck av osäkerhet (vanligt bland modellbilder) och .

 

[gundersen]

Ojdå så många åsikter..Men va f-n...lägg ner, ta fram kameran och gå ut och plåta istället. Varför inte glassätande flickor med bara magar?...*leeer*

 

[mipert]

Jaha, halva inlägget kom inte med.
Strunt samma, nu skall jag till Mölle.

Och, tack vare alla inlägg i denna diskussion kommer förhoppningsvis mina bilder på (icke glassätande) tjejer bli bättre.

 

[null]

Maverick skrev:
Jag läste ekonomi istället, men enligt kuratorn på Norrlands Nation så tillhörde ekonomi ursprunglingen psykologifakulteten. Vilket enligt kuratorn kunde förklara en hel del av de ekonomiska kriser som då rådde.

Haha,
Det känns så härligt när mina fördomar "bekräftas" om att psykologi är den mest ovetenskapliga av alla vetenskaper...

/Naturvetare

 

[null]

gundersen skrev:
Ojdå så många åsikter..Men va f-n...lägg ner, ta fram kameran och gå ut och plåta istället.

Mmmm, ingen dum idé. Min utetermometer visar just nu 22,2 grader, men den sitter förståss i solen, men ändå!
VÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅR