Konst eller porr... Var går gränsen?!

[Kijana]

Maverick skrev:
Jo, jag tror också att vi har ganska lika syn men det är ju nyanserna som är intressanta.

Dock kan jag inte köpa "Anstötsteorin" av den anledningen att jag finner inte porr stötande.

Ingen porr alls är stötande för dig, alltså? Porr är okej för dig oavsett om den är riktigt förnedrande för någondera parten, konstiga böjelser, om porren innehåller sex med djur, avlidna, barn....?
Jag tror faktiskt att även du har en gräns - någonstans.

Bara för att svara på den ursprungliga frågan om vad som är bra nakenbilder utan att gå över gränsen till porr, så säger jag så här:

Porr = objektifiering
Erotik = sinnlighet
Nakenhet = människa (som vilket porträtt som helst)

Mvh
Kijana

 

[johanlundahl]

Allt är porr

99% av de bilder ni försöker att defeniera här är porr. Den bild som Café, Siltz, Playboy, H&M mm ger av kvinnor är en retuscherad verklighet som objektifierar kvinnokroppen. Ta ner garden, var ärliga mot er själva och sluta att försvara porren i fotografins namn. Att det finns en "luddig" gräns mellan porr och konst. En massa nyanser och annat trams är rent skitsnack! Många porrfotografer är jävligt duktiga yrkesmän som tar grymt bra bilder, men sitt för fan inte och få dåligt samvete när ni runkar framför dessa pornografiska mästerverk bara för att ni själva råkar ha en kamera.

 

[mipert]

För de som inte har sett den förut kan denna gamla diskussion, initierad av harriet, vara av intresse.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=18485#post18485

Och varför ha dåligt samvete för onani, det är ju sex med någon man älskar.

 

[Jöörgen]

Maverick skrev:
Tja, gränsen mellan bra och dålig pornografi borde vara ännu svårare att reda ut eftersom det är ytterligare en nyans. Kanske inte för dig dock, då du drar din gräns när du känner dig anstött. Så enkelt har inte jag det...

Det är klart att det är svårare. Det intressanta är väl inte att hitta gränsen mellan två accepterade typer av fotografi utan gränsen mellan den acceptabla fotografin och det oacceptabla fotografin (oavsett vad man kallar dem för)?

Som du redan vet drar jag inte gränsen för oacceptabel sexuell framställning när jag känner anstöt.

Ok... jag kan ge mig på ett försök. Ett bra test är vilka typer av framställningar man vill att ens egna (framtida) barn ska/bör ta del av. Det är sin sak om de är nyfikna under sin pubertet och tar del av sexuella framställningar som i huvudsak skildrar den rena parningsakten. Däremot så vill jag inte att de ska ta del av framställningar som skildrar avancerade sexlekar innan de blivit säkra i sin egna sexualitet. Det är väl en typ av normaliserad syn på sexlivet som i så fall skulle avgöra vad som är accepterat eller ej.

Vi har ytterligare en aspekt och det är när sexuella framställningar används för att tjäna pengar på svaga individer (oavsett var de befinner sig i ledet). Då spelar det ingen vad de framställer utan då blir det den moraliska frågan som avgör vad som är acceptabelt eller ej.

När det sedan gäller konstnärlig frihet så finns det oftast inga stora vinstintressen och då anser jag att man får använda de medel som står till buds för att framföra sitt budskap. Det behöver inte innebära att jag vill att mina (framtida) barn ska se det innan de är mogna att se det.

 

[raderad medlem]

mipert skrev:
För de som inte har sett den förut kan denna gamla diskussion, initierad av harriet, vara av intresse.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=18485#post18485

Fy hondan vilken diskussion! Jag är jävligt impad av Harriet och förskräckt över endel inlägg som gjorts i ovanstående debatt.

Det var intressant läsning samtidigt som endel inlägg gör mig ledsen. Jag har också som ung trott att jag var en "sexuellt frigjord kvinna", ända tills den dag jag upptäckte att jag bara var fri så länge jag var just sexuell. Men detta är ju lite vid sidan av just denna tråd så jag slutar här. Tackar för tipset!

 

[Jöörgen]

Jag kom på en sak idag... Kan det oanständiga ha något att göra med pornografi ofta skildrar det tillfälliga äventyret? Jag vet inte varför på något sätt känns det som om män tycker att det är mer spännande än kvinnor. Om man sedan ser till ''tantsnusk'' så är det ofta sexuella framställningar i (önskade) långvariga förhållanden, eller?

 

[Maverick]

Kijana skrev:

Ingen porr alls är stötande för dig, alltså? Porr är okej för dig oavsett om den är riktigt förnedrande för någondera parten, konstiga böjelser, om porren innehåller sex med djur, avlidna, barn....?
Jag tror faktiskt att även du har en gräns - någonstans.

Bara för att svara på den ursprungliga frågan om vad som är bra nakenbilder utan att gå över gränsen till porr, så säger jag så här:

Porr = objektifiering
Erotik = sinnlighet
Nakenhet = människa (som vilket porträtt som helst)

Mvh
Kijana

Du kunde kanske ha läste igenom hela det inlägget innan du citerar mig och dessutom tar bort de delar du inte läst eller förstått.

Som jag skrev tidigare fast som du tagit bort i ditt citat så blir jag anstött när det riktigt perverterade former eller rent olagliga. Jag vet inte vad du tycker men till riktigt perverterade former tycker jag samtliga din exempel räknas, och åtminstone två av dem är olagliga.

Räkna till 100, skriv sedan ert inlägg.

/Maverick

 

[Maverick]

Jörgen skrev:

Det är klart att det är svårare. Det intressanta är väl inte att hitta gränsen mellan två accepterade typer av fotografi utan gränsen mellan den acceptabla fotografin och det oacceptabla fotografin (oavsett vad man kallar dem för)?

Som du redan vet drar jag inte gränsen för oacceptabel sexuell framställning när jag känner anstöt.

Ok... jag kan ge mig på ett försök. Ett bra test är vilka typer av framställningar man vill att ens egna (framtida) barn ska/bör ta del av. Det är sin sak om de är nyfikna under sin pubertet och tar del av sexuella framställningar som i huvudsak skildrar den rena parningsakten. Däremot så vill jag inte att de ska ta del av framställningar som skildrar avancerade sexlekar innan de blivit säkra i sin egna sexualitet. Det är väl en typ av normaliserad syn på sexlivet som i så fall skulle avgöra vad som är accepterat eller ej.

Vi har ytterligare en aspekt och det är när sexuella framställningar används för att tjäna pengar på svaga individer (oavsett var de befinner sig i ledet). Då spelar det ingen vad de framställer utan då blir det den moraliska frågan som avgör vad som är acceptabelt eller ej.

När det sedan gäller konstnärlig frihet så finns det oftast inga stora vinstintressen och då anser jag att man får använda de medel som står till buds för att framföra sitt budskap. Det behöver inte innebära att jag vill att mina (framtida) barn ska se det innan de är mogna att se det.

Men även gränsen för vad vi accepterar är ju olika. Sally Mann fotograferar sina barn på ett sätt som få skulle göra. Eric Kroll fotograferar sin fru när hon har sex med andra modeller. Så det blir ju iaf olika från person till person.

Sedan tar du upp det du bad mig att lämna utanför denna diskusion. Nämligen vad vi som betraktare tycker om porrindustrin. Det är det jag hövdat hela tiden att det är så otroligt svårt att ge en objektiv bedömning om bilder som i regel är framställda av en branch som många tycker otroligt illa om. När man ser bilderna är det inte säkert att det är dessa man bedömmer utan branchen.

När det gäller barn så ser jag faktiskt ingen skillnad mot vuxna. Rättesnöret har alltid, för mig, varit att aldrig göra något jag inte vill själv. Alternativt att göra sådant jag verkligen vill. Kan man ge sina barn det självförtroendet att inte behöva göra någon till lags utan att känna efter vad de själva vill och kunna stå för det så tror jag att de löser detta på ett utmärkt sätt. Men skiter man i sina barn och överlämnar uppfostrandet till skola, myndigheter och porrtidningar så får man ju nästan räkna med att det går galet.

Mvh
Maverick

 

[Jöörgen]

Maverick skrev:
Men även gränsen för vad vi accepterar är ju olika. Sally Mann fotograferar sina barn på ett sätt som få skulle göra. Eric Kroll fotograferar sin fru när hon har sex med andra modeller. Så det blir ju iaf olika från person till person.

...och det är därför som jag insiterar på att det inte är jag som definierar vad som är en dålig sexuell framställning. För mig definieras det av en gemenskap. Det innebär givetvis att enskilda invider tycker att gränsen är fel men så är det när man lever i en gemenskap med andra. Det krävs rätt mycket för att jag ska ta anstöt och jag bryr mig inte för vad folk gör i sina somvrum. Det behöver inte innebära att jag inte kan förstå att en majoriteten i min gemenskap anser att det är mer eller mindre fel även om jag tycker att det är OK.

 

[Maverick]

Men varför ska vi hitta en gemensam definition? Inom vissa områden är det klart att det är bra om det finns gemensamma spelregler, det är det vi har lagar och förordningar till. Att därutöver ha en massa oskrivna regler över vad som är okej och inte gillar jag inte. I synnerhet inte när gäller olika former av bedömningar, som t ex vad som är porr och inte.

Det blir för flummiga regler. Att gemenskapen skulle avgöra tror jag inte heller på, vilken gemenskap? Den vi har här, eller bland alla fotografer, eller i sverige eller världen? Poängen med det är att man kan styra bedömningar på grundval av vilken gemenskap man utgår från. Man skulle dessutom få ändra hela tiden eventuellt, eftersom gemenskapen förändras. Även med en bibehållen gemenskap så tenderar åsikterna att ändras över tiden.

Vad har det för betydelse för oss då? Kan vi inte alla se på det som vi själva gillar? Nja, rent praktiskt så är det ju så att vi inte får ladda upp pornografiska bilder här på sidan t ex, vilket innebär att kodsnickarna sitter och gör bedömningar över vad som är porr och inte. Jag kan förstå att regeln finns annars skulle det här bara bli en porrsite bland andra för folk utan intresse för det fotografiska. Men det skulle vara kul att veta hur snickarna gör sina bedömningar och vad de baserar dessa bedömningar på.

Av samma anledning gillar jag inte bedömningssporter och priset tar backhoppning. Helt otroligt hur man kan förlora trots att man hoppar längst. Skulle se ut det om Kajsa blev petad från förstaplatsen pga det inte var snyggt nog hoppat???

Mvh
Maverick

 

[Jöörgen]

Maverick skrev:
Men varför ska vi hitta en gemensam definition?

Därför att vi använder ordet pornografi. Hur ska vi kunna diskutera om det om vi inte vet vad vi diskuterar om? Jag tycker inte att det är konstigt att värderingar ändras med tiden och att olika gemenskaper har olika värderingar.

När det gäller ordet pornografi så är jag primärt intresserad av att reda ut om man syftar på något som är stötande eller upphetsande. Annars får vi använda andra ord som ''stötande sexuell framställning'', ''accepterad sexuell framställning'' och så vidare. För vissa är sexlivet stötande och då anser jag att de pratar om något stötande när de pratar om pornografi.

Nåväl... jag kommer att försöka att undvika ordet pornografi tillsammans med dig så slipper vi den här delen av diksussionen. Den urspungliga frågan rörde vad som ansågs som accepterade sexuella framställningar och vad som ansågs som oaccepterade sexuella framställningar. Du är tydligen liberal men det hjälper inte frågeställaren. Inte heller hjälper det henne om jag berättar att jag också har en liberal syn på det. Var tror du att den här gemenskapens gränser går?

 

[Maverick]

Om du avser fotosidans medlemmar när du säger gemenskap så vet jag inte riktigt vart de går. Jag har bivit negativ överraskad mer än en gång över hur inskränkta och intoleranta vi fotografer tycks vara.

Folk har åsikter om vilka motiv som ska anses seriös, vilken utrustning och metod man ska använda för att få kallas fotograf. Tänker på trådarna om fotoautomaten, kattbilder osv, digitalt versus analogt osv...

Jag har en kännsla av att denna sida har en betydligt lägre gräns när det gäller nakenhet än vad jag trodde när jag gick med. Samtidigt kan bilder med jättebra och viktiga budskap nästan helt passera utan en kommentar. Och blir det kommentarar så handlar det oftast om teknik.

Uppenbart är att det verkar någorlunda okej så länge det inte finns några sexuella attribut med. Men blir det sexuella anspelningar så blir det ett ramaskri. Tänker på Walle Olssons bilder och en del av Peter Jönssons bilder. Så vad jag tror är att det är hyfsat okej, men det får inte ge anspelningar på sexuella aktiviteter. Däremot verkar det vara okej att ge sexuella anspelningar om modellen/modellerna är påklädda eller hyfsat dolda.

När jag talar om pornografi i positiv bemärkelse brukar jag använda ordet pornografi, annars använder jag ordet porr.

Mvh
Maverick

 

[Jöörgen]

Det är en försiktig gräns men jag förstår den. Egentligen tror jag att man kan vara förhållandevis explicit i sin framställning och ändå få bilden som accepterad om den representerar ett normaliserat sexliv i ett långsiktigt förhållande.

 

[mipert]

Maverick förvånas över att toleransen på fotosidan var lägre än han väntat.

Det finns nog många skäl till sådant, min käpphäst brukar vara att fotografer har en ganska låg bildningsnivå vad gäller det de sysslar med.

Nu pratar jag framförallt om fotoklubbsvärlden, bland yngre pressfotografer har bland annat högskolan för fotografi och film legat bakom en ökad kunskap om bildperception och historia. Många fler funderar över de bilder de tar.
De äldre är ofta kvar i tekniksnacket och ”nu rappar vi på så vi hinner med att fika”. (Kvällspostenfotograf på jobb.)

Bland fotoklubbister lever man i en värld av diagonaler, zonsystem och vikten av att dokumentera närmiljön. För att inte prata om bitterheten över att naturfotogafin är åsidosatt(!).

Något intresse för att fundera på varför man tar de bilder man gör eller vad som påverkar en till att falla in i ”Tuija Lindström är inte fotograf, Tuija Lindström är inte fotograf”-trallen ägnas inte en tanke.

Därför stöter man på dessa klyschor om ”porrig bild” i många kommentarer. Jag har snuktat runt lite och jag är uppriktigt förvånad över vad som betraktas som porrigt bland de som kommenterar bilder på fotosidan.

Förvånansvärt nog är man inte intresserad av bakgrundstekniken heller utan man nöjer sig med den kunskap som de äldre ”experterna” levererar om skärpedjup och pressning av film.

Vad gäller tekniksnack är det en myt att bara fotografer sysslar med sådant. Mina vänner grafiker och glaskonstnärer med bakgrund från Konstfack kan få något vått i blicken när de pratar om olika sorters kaliumblandningar, papper, svarta pigment, penselförong med mera. Skillnaden är att för dem blir inte tekniken ett självändamål.

Martin Sundell undrade tidigare i tråden:
”Vem här på Fotosidan kan fånga en manlig kropp på bild, och få det att bli vackert?”

Jag vet inte vad som efterfrågas men jag gör ett försök med ett självporträtt.

(Oj, detta blev mitt 666:e inlägg.)

 

[LiPhoto]

"oanständiga förslag"

oj oj... märker nu att det här var en svår fråga... som jag nog inte får något generellt svar på...

dessvärre har jag fått ett erbjudande om att ställa upp som nakenmodell!?!?!

vad är det för ett idiotiskt förslag?!?! jag tror verkligen inte att jag skrivit d någonstans... att jag skulle vilja det alltså?!

om jag hade velat agera nakenmodell så hade väl rubriken på mitt inlägg varit: "Behöver någon en nakenmodell?"

*suckar*

hursomhavre så håller jag mig helst bakom kameran.. vid alla tillfällen!


Nån som vet hur man stänger den här tråden?! börjar bli långrandig... har förstått nu att alla har sin egen gräns..

 

[johanlundahl]

mipert skrev:
Maverick förvånas över att toleransen på fotosidan var lägre än han väntat.

Det finns nog många skäl till sådant, min käpphäst brukar vara att fotografer har en ganska låg bildningsnivå vad gäller det de sysslar med.

Menar du att toleransen av nakenbilder, eller porrbilder eftersom det är just porrbilder forumet behandlar, ökar om man har en hög bildningsnivå? Jag vill inte ifrågasätta din bildning men jag antar att den är hög. Du skrev i en annan diskution:
"Självklart vill man som fotograf fotografera vackra modeller. En del vill ha säljbara bilder (även amatörer som vill bli yrkesfotografer) och en del vill ha en stunds kameraflirtande med en söt tjej".
Jag undrar om detta "kameraflirtande" och förhållningssätt också är något som är specifikt för fotografer med hög bildningsnivå?
Bra, vacker bild och i sammanhanget en intressant possering.

 

[mipert]

Nja, jag menade nog toleransen mot allt som avviker från någon märklig, diffus PK-norm.

Digitalt, oskarpa bilder, söta barn eller vad det kan vara som anses rätt att tycka är fel.
Jag har varit med i fotoklubbar och är trött på sådant som att en bild på en tjänsteman inte godtas som ”arbetarporträtt”. För att ta ett virrigt exempel ur min hjärna.

Med bildning menar jag inte nödvändigtvis akademisk sådan utan mer att man funderar på vad man kan och tycker, sedan försöker man argumentera mot sig själv och om man känner sig förvirrad försöker man skaffa lite mer kunskap via diskussioner eller böcker. Kanske läsa Susan Sontag eller nått. Eller gå på en guidad gallervandring på Moderna Museet eller liknande.

Min akdemiska skolning inom fotografi är obefintlig=0.
Jag kameraflirtar aldrig med tjejer, jag vill bara ha bilderna. Därför brukar jag få respekt och många säger att de gärna vill bli fotograferade igen av mig. Bland annat för att de är ovana vid en fotograf som bryr sig om dem som personer trots att de bara är objekt.

Vad gäller skolning inom denna tråd så menar jag nog mest att när man slänger ur sig ”porrig bild” i kommentarer så har dessa personer knappast ägnat ens 4 sekunder åt att fundera över vad de menar med porrig. det är bara ett tomt ord.


(Arghh, svårt att skriva med dotter i knät.)

 

[johanlundahl]

mipert skrev:


Vad gäller skolning inom denna tråd så menar jag nog mest att när man slänger ur sig ”porrig bild” i kommentarer så har dessa personer knappast ägnat ens 4 sekunder åt att fundera över vad de menar med porrig. det är bara ett tomt ord.

Jo visst! Det kan också tyda på ett bristande ordföråd. Jag tror att "porrig" ibland används som slang för överflödigt, svulstigt etc... Ungefär som "fett".

 

[mipert]

Porrfett.

Skall man bli äcklad eller inte?

 

[johanlundahl]

mipert skrev:
Porrfett.

Skall man bli äcklad eller inte?

Inte vet ja, men det var ett porrigt ord)