Konst eller porr... Var går gränsen?!

[Jöörgen]

Vi kan väl lämna brandfacklor som till exempel genusdiskussionen och judeutrotning utanför den här diskussionen. De är också viktiga diskussioner men vi ska kanske inte föra dem här och nu.

För mig är skillnaden mellan pornografi och erotik enklare. Erotiken speglar kärlekslivet och pornografin speglar sexuallivet. Det är kanske en fin gräns mellan dem men den finns där.

 

[Maverick]

Jo, fast mitt kärleksliv har inte mycket med nakenhet att göra. Det har däremot mitt sexualliv. Kärlekslivet handlar om pickniks, resturangbesök, biobesök, städning, tvättning och mys i soffan osv...

Framförallt genusdiskusionen som du kallar den tror jag har stor betydelse för vad vi uppfattar som porr och inte.

Mvh
Maverick

 

[Jöörgen]

Vi har tidigare kommit överens om att det inte är mängden exponerad hud som avgör om en bild är pornografisk eller ej. Varför skulle det då vara så med erotiska bilder?

 

[Maverick]

Nja, jag har nog uppfattat det som att vi kommit överens om att det inte huruvida könsorgan syns eller inte som avgör huruvida en bild är pornografisk. Det är andra faktorer såsom eventuella budskap och kommunikation med betraktaren.

Jag har svårt att tänka mig en fullt påklädd pornografisk bild, medans det finns gott om påklädda erotiska bilder. Flera här på sidan.

Nakenhet är en del av mitt kärleksliv men bara en liten. För mitt sexualliv är det däremot en stor del. Därav kan jag inte ta till mig att porr skulle enbart skildra sexuallivet då jag betraktar porr som något negatvit medans jag betraktar mitt sexualliv som något positivt.

För att återgå till Roys så är ju inte hans bilder erotik för mig men heller inte porr. Jag har nog inte gett dessa bilder någon benämning annat än att jag kallar upphovsmannen för pornograf.

Mvh
Maverick

 

[Jöörgen]

Jag är inte överens med dig om att könets närvaro krävs för att man ska kalla något för pornografi. Det finns ''könlösa'' bilder som många upplever som pornografiska. De bilder som jag har sett av Stuart har till exempel inte mycket kön men jag tror ändå att många skulle kalla dem för pornografiska. Om man sedan ser till pornografisk litteratur så tror jag att man kan hitta liknande exempel där. På samma sätt kan man hitta mängder av framställningar där könet ingår men där bilden inte upplevs som pornografisk. Vad anser du till exempel om gamla romerska statyer som avbilder nakna personer?

Som du redan vet anser jag inte heller att pornografin representerar alla skildringar av sexuallivet. Jag trodde inte att jag skulle behöva att förklara det en gång till. Jag höll mitt förra inlägg kort eftersom jag inte trodde att någon skulle missförstå mig men det var kanske dumt av mig.

 

[Nw2]

Porr ?

Som "producent" av ett antal lättklädda bilder av kvinnor på fotosidan, så vill jag bara säga följande:

6 Miljarder människor ger 6 miljarder åsikter.

 

[Maverick]

Jag sa inte att det krävdes ett kön för att bilden skulle vara porr, utan att jag har svårt att tänka mig en påklädd bild som skulle vara porr.

Jag har heller aldrig påstått att bilder där könet framstår inte skulle kunna vara erotiska. Och ja det finns gott om framställningar där organen syns men inte är vare sig erotiska eller pornografiska t ex grekiska statyer. Vart vill du komma?

/Maverick

 

[Helena]

Måste juh faktiskt säga att jag hittade i en gammal Cafe tidning bilder på Jenny Ulving (heter hon så?) som willy camden tagit... Riktigt sexiga porr men inte porr bilder...
Borde kanske scanna in dom och visa dom här...

 

[Jöörgen]

Niklas; och?? Frågan är väl snarare om pornografi är upphetsande eller stötande? Som producent ser du kanske andra möjliga definitioner, ekonomisk vinning?

 

[Jöörgen]

Helena; ja... det finns upphetsande alt. ''sexiga'' bilder som inte upplevs som pornografiska. Det är en av orsakerna till att jag tycker om anstötsdefinitionen av pornografi.

 

[Maverick]

Jörgen skrev:
Niklas; och?? Frågan är väl snarare om pornografi är upphetsande eller stötande? Som producent ser du kanske andra möjliga definitioner, ekonomisk vinning?

Ser inte kopplingen mellan Niklas och porrprosucenter men iaf. Även med Jörgens definition mha anstöt så kommer gränsen att bli flytande och det är där problemet ligger i denna diskusion som den utvecklat sig till.

Det är okej för mig att folk blir anstötta(???) av olika sexbilder, det jag ogillar är när folk vill förbjuda porr pga det. Det finns andra bättre argument för det. Även jag ser ju porr som något negativt i bildsammanhang men i övrigt förstår jag inte varför vissa blir anstötta(???) av sexbilder? Vad är det som gör att bilder på två människor som har sex allt som oftast väcker anstöt? Vi ser våra egna organ varje gång vi står i duschen, när vi har sex osv. Vad är problemet med att se det på en bild? Att vi delas in i sterotyper? Det görs vi iaf.

Här är länk till Helena och hennes arbete.

länk

/Maverick

 

[Jöörgen]

Jag tycker att en flytande gräns är naturlig. Däremot så tycker jag att det är en viktig distinktion om pornografi anses stötande eller upphetsande.

Jag tror fortfarande inte att motivet är viktigt för vad som kallas pornografi. Var det inte någon gång under de svenska sexuella frigörelsen som man ''ställde ut'' ett kopulerande par på en konsthall. Visst var det provocerande men var det pornografi? Det var inte så många år sedan de ställde ut en bastu i Lunds konsthall. Tanken var att besökarna skulle vara delaktiga och basta nakna.

Jag tycker fortfarande att genusdiskussionen inte riktigt hör hemma här. En framställning kan vara pornografisk oavsett hur den framställer könsrollerna. Att det sedan finns en massa förbudsmänniskor som har svårt att hålla sig till ämnet är en annan sak. Jag tror att de flesta av oss håller med om att det är fel att förnedra sina medmänniskor.

Jag tror att det var på den senaste ''Stockholms filmfestival'' som den danska konstnärliga porrfilmen visades upp. Kommer ni ihåg den? Det var lite rabalder om den. Nåja, det var en paneldebatt efter visningen och Alexander Bard satt i panelen. Efter lite diskuterande ställde han sig frågande till debatten om kvinnoförnedring. Han sade att en majoritet av porrfilmen faktiskt avbildade homosexuella män. Den resterande delen av porrfilmen består till stor del av kvinnor som framställs som dominanta. Han kunde inte se så mycket kvinnoförnedring i det.

Jag kom just på att vi har glömt att prata om ''Ecco Homo'' men det är ett roligt exempel på tal om stötande bilder.

 

[mipert]

Bilder på Jenny U, varsågoda:

http://www.cafe.se/kvinnor/arkiv/jennyu_99/index.shtml

http://www.cafe.se/kvinnor/arkiv/jennyu_2000/index.shtml

 

[Maverick]

Jo, fast Eccehomo kan väl inte anses pornografisk eller erotiska. Inte med de bilder jag minns iaf. Att bilderna var stötande för vissa grupper av människor är ju inte så svårt att inse och visst väckte bilderna kännslor hos en. Men jag delar nog budskapet som Elisabeth har i dessa bilder. Reaktionerna på den utställningen är en anledning till att jag vänt ryggen åt olika religoner.

En intressant sak med dessa bilder är däremot hur bilderna framställs på ett typiskt manligt homosexuellt sätt. Jag vet iofs inte om det är någon större skillnad mellan kvinnliga och manliga homsexuella fotografer i deras bildspråk. Jag upplever nog inte Ecce Homo som en särskilt naken eller sexuell serie. De sexuella anspelningar finns där för att tydligt visa på en utstött grupp av människor.

Jag hittade en kul sida på nätet där någon förvirrad religös stackare skrivit alternativa texter till bilderna. Där tilltalar hon inte fotografen Elisabeth vid namn utan refererar till henne såsom Satans fotograf. Observera skillnaden i satans fotograf och Satans fotograf. Det är alltså inte satan som i djävla utan Satan himself. En fotograf som går Satans äreenden.

Det är religös tolerans det...(*ironi*)

Jag håller med dig när det gäller könsroller och pornografi. Men jag tror att ändock att genusdebatten sätter ribban i mångt och mycket eftersom den uppenbarligen är en viktig fråga i femeniströrelsen. Så även om talar om dessa debatter samtidigt eller inte så tror jag att de påverkar varandra. Det förespråkas om hur pornografi är skadligt för folkhälsan, det dras jämförelser mellan antalet våldtäkter och produktionen av porr. Om man nu blir övertygad om att porr är skadligt i nån form hur ska man då kunna ta till sig en pornografisk bild?

Mvh
Maverick

 

[Jöörgen]

Det är inte ovanligt att ord missbrukas i debatter, se på ord som kommunist och muslim.

Bara för att andra inte kan tala om pornografi utan att dra in genusdiskussionen så innebär inte det att vi också måste göra det. Jag skulle tycka att den här diskussionen skulle underlättas om vi kunde utelämna kvinnoförnedring, homosexulitet, religion och politik. Det är viktiga frågor men de är inte avgörande för vad som är pornografi. Om vi nu måste ta upp de här brandfacklorna så kommer jag fortsättningsvis att tala om ''kvinnoförnedrande pornografi'' och så vidare. Egentligen tror jag att vi har en förhållandevis likartad syn på de frågorna...

 

[Maverick]

Jo, jag tror också att vi har ganska lika syn men det är ju nyanserna som är intressanta.

Dock kan jag inte köpa "Anstötsteorin" av den anledningen att jag finner inte porr stötande. Dock så har jag en uppfattning om vad som är det och inte när jag ser en viss bild. Sötande blir det först när det antingen är väldigt perveterade bilder eller rent olagliga bilder. Den första katergorin anser jag väl dock att den har sitt existensberättigande.

Det är svårt att beskriva var skillnaderna mellan erotik och "bra" pornografi går. Erotik är väl ett enklare bildspråk bland annat kanske. Pornografi är mycket detaljer. Erotik lämnar frågor över vad det är man ser medans pornografi lämnar frågor över varför vissa bildelement är med eller över situationen som den visar.

/Maverick

 

[Jöörgen]

Den svenska porrindustrin arrangerar regelbundet erotiska mässor. Varför arrangerar de inte porrmässor eller borde vi kanske kalla den branschen för erotikindustrin? I Köpendanmark finns Det erotiska museet. Varför heter det inte Det pornografiska museet? Det är tydligen fler än jag som tycker att ordet pornografi står för något fult.

Nåja... det du kallar för en bra pornografisk framställning kallar jag för en bra sexuell framställning eller för en bra upphetsande framställning. Kan vi vara överens om det? Du tycker att Stuart gör bra pornografi och jag anser att han använder pornografi (enligt anstötsdefinitionen) för att framför ett budskap.

I stora drag verkar vi vara överens om vad som är erotik och vad som är bra pornografi. Vad återstår då av den ursprungliga frågan? Jo gränsen mellan bra och dålig pornografi. Eller?

 

[Helena]

mipert skrev:
Bilder på Jenny U, varsågoda:

http://www.cafe.se/kvinnor/arkiv/jennyu_99/index.shtml

http://www.cafe.se/kvinnor/arkiv/jennyu_2000/index.shtml

Ingen av dom dock Dom på henne var bara tiktigt bra

 

[Maverick]

Tja, gränsen mellan bra och dålig pornografi borde vara ännu svårare att reda ut eftersom det är ytterligare en nyans. Kanske inte för dig dock, då du drar din gräns när du känner dig anstött. Så enkelt har inte jag det...

/Maverick

 

[Helena]

Maverick skrev:
Tja, gränsen mellan bra och dålig pornografi borde vara ännu svårare att reda ut eftersom det är ytterligare en nyans. Kanske inte för dig dock, då du drar din gräns när du känner dig anstött. Så enkelt har inte jag det...

/Maverick

Men även dålig porr kan väl vara bra?
Frågan är bara vad som är bra vid olika tillfällen...