Kommer digitalt mellanformat någonsin bli ett konsumentformat?

[Skrotografen]

Om det blir fult och grötigt när du croppar från en D7100 så beror det inte på kameran

Ta en titt på den här bilden, de av er som kör stor skärm kan rent av se den i 100% pixelstorlek:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/248297/2991002.htm

Det är en hyfsad beskärning ur en D7100-bild (AF-S 80-400 @175 mm, f5,6, 1/800, iso 500), hur mycket beskuren kan ni få ett begrepp om utifrån skärmdumpen ur Lightroom nedan. När jag ser på den i 100% i LR är detaljteckningen helt makalös - och då är den tagen på iso 500, med en zoom, fullt uppbländad, handhållet när jag satt i en väldigt obekväm ställning (fotade genom ett elstängsel). Inga idealiska förhållanden direkt.

De här "gränserna" som ideligen dyker upp finns bara i människors huvuden. Någon tydlig övre gräns för upplösning finns inte. För några år sedan var det 10-12 megapixel som var en gräns, nu lägger somliga den vid 20 andra vid 40 megapixel (den skillnaden kan möjligen vara märkesberoende

Jag har själv gjort experiment med Nikon 1-kameror + FT1-adapter och inte ens vid motsvarande drygt 70 megapixel har helt vanliga DSLR-objektiv några uppenbara problem att skapa extra detaljer (utan "grötighet").

Hade det varit ett sådant gigantiskt problem att få detaljteckning ur så små pixlar som en D7100, hur förklarar du då att de avsevärt mindre pixlarna i t.ex. en Sony RX100 (motsvarar ca 140 megapixel i småbildsformat) ger jätteskarpa, fina bilder? Eller att de ännu mindre pixlarna i helt vanliga kompaktkameror (där objektiven till råga på allt är små billiga superzoomar med 15x, 20, 25x zoomomfång) fungerar utmärkt trots att de motsvarar 300-400 megapixel (och mer) i en småbildssensor?

Vi kommer troligen se väsentligt högre pixelantal snart, inom några år kanske rent av tresiffriga megapixelantal. Var hamnar de här "gränserna" då tro?

Jodu "Greven" jag fick även låna en PENTAX K5 II (som i mina ögon ger bättre bilder) Jag provade att beskära bilderna lika mycket från båda kamerorna (tog på samma objekt) Om det blev "fyrkanter" med K5 så blev det en ful "gröt" med D7100. Intressant var att jag på MM i Västerås träffade en CANON representant som hade gjort exakt samma upptäckt. En annan sak som stör mig är jämförelsen mellan en 5 år gammal 12mp FF sensor och en splitterny 24mp FF sensor, det har faktiskt hänt jävligt mycket i utveckling på 5 år. Skulle man idag ta fram en 12mp FF sensor skulle den vara oerhört mycket bättre en den 5 år gamla och förmodligen även ha betydligt bättre isoegenskaper än en lika dagsfärsk 24mp sensor. Men den biten tänker en del inte på, sen har elektroniken att bearbeta bilderna blivit bra mycket bättre. Nej jag ändrar inte på det jag sett med egna ögon .

 

[The_SuedeII]

Då får du nog gå tillbaka och se så att förutsättningarna var samma...

Nio gånger av tio brukar människor - vare sig det är medvetet eller omedvetet - se till att en jämförelse BLIR det de förväntade sig att den skulle bli. Det enda sättet att komma runt detta är att vara noggrann.

Och jämför du jpg-ur-kamera beror ju precis allt på inställningarna i kameran. Då finns det inte en enda förutsättning som var lika. Är det så du vill använda kameran måste du ju gå på det - men då kan du inte uttrycka dig om något mer än DIN användning, och det är inte alls säkert att den gäller för speciellt många kunder mer än dig...

 

[Skrotografen]

Då får du nog gå tillbaka och se så att förutsättningarna var samma...

Nio gånger av tio brukar människor - vare sig det är medvetet eller omedvetet - se till att en jämförelse BLIR det de förväntade sig att den skulle bli. Det enda sättet att komma runt detta är att vara noggrann.

Och jämför du jpg-ur-kamera beror ju precis allt på inställningarna i kameran. Då finns det inte en enda förutsättning som var lika. Är det så du vill använda kameran måste du ju gå på det - men då kan du inte uttrycka dig om något mer än DIN användning, och det är inte alls säkert att den gäller för speciellt många kunder mer än dig...

Som du skrev, det är upp till var och en att betrakta bilden och skapa sig en uppfattning. Jag har kikat igenom många bildgallerier här på fotosidan och hittat fantastiska bilder tagna med kameror som visa personer här kallar för stenålderskameror som det inte går att fota med.......................SUCK!

 

[afe]

Att det finns bra bilder tagna med gamla kameror är det ingen som sagt emot, men det betyder inte att det på något sätt skulle vara bättre med färre pixlar. Det har förklarats åtskilliga gånger i både artiklar och forumet varför det inte är bättre med färre och större pixlar. Du behöver försts inte tro på det om du inte vill, men då lär du få svårt att köpa nya kameror framöver - pixlarna blir mindre och fler (och bildkvaliteten bättre)

 

[genkakuzai]

Trodde idéen om att många pixlar var sämre hade dött ut vid det här laget... men tydligen inte Sen huruvida det är NÖDVÄNDIGT för ens specifika användningsområden är givetvis en helt separat diskussion, men sämre är det inte.

 

[Grevture]

Skulle man idag ta fram en 12mp FF sensor skulle den vara oerhört mycket bättre en den 5 år gamla och förmodligen även ha betydligt bättre isoegenskaper än en lika dagsfärsk 24mp sensor.

Nej, det skulle det förmodligen inte. Iso-egenskaper beror i mycket hög grad av faktorer som använd sensoryta och tekniknivå i sensorn. Pixelstorlek har en närmast försumbar betydelse i sammanhanget.

Ett aktuellt exempel: Jämför Nikon D600 och D800. Deras sensorer är av samma teknikgeneration, de är lika stora, samma företag är inblandade i design och tillverkning. Den största tydliga skillnaden mellan dem är att sensorn i D800 har 50% fler pixlar. Trots det har den lika bra, eller lite beroende på var i skalan man tittar, rent av bättre iso-egenskaper än D600.

Tänk på att bilder, och dämed i stort sett alla aspekter av bildkvalitet, alltid uppstår eller skapas utifrån grupper av pixlar, inte utifrån enskilda pixlar. Det här är grundläggande informationsteori och gäller universiellt för alla typer av mätningar (inklusive att fånga in ljus för en bild). Mer data är alltid en bättre utgångspunkt än mindre data

Det är här mellanformatskameror (som väl hade något med den här tråden att göra? har sin fördel. De har stor sensoryta och en del av dem har dessutom fortfarande ett försprång (jämfört med småbildskameror) i antal pixlar.

 

[Grevture]

Trodde idéen om att många pixlar var sämre hade dött ut vid det här laget... men tydligen inte Sen huruvida det är NÖDVÄNDIGT för ens specifika användningsområden är givetvis en helt separat diskussion, men sämre är det inte.

För en massa år sedan (typ 2005 eller så) pratade jag med dåvarande produktspecialisten för systemkameror hos Nikon, Lasse Pettersson. Han sa då, lite tillspetsat, att vi borde förbjuda fotografer som inte först gått en kurs att titta på sina bilder i 100% skala ...

Han menade givetvis inte allvar. I alla fall inte helt ... Men faktum är att det finns en poäng i det. Väldigt många människor tittar på bilder i 100% skala utan att fundera riktigt på vad det är de tittar på. Vilket leder till mycket diskussioner och mycket onödig ångest bland fotografer

Som detta att mindre pixlar skulle vara sämre än större. Eller att högupplösta sensorer gör objektiven sämre. Eller att det är svårare att handhålla en högupplöst kamera än en lågupplöst.

Jag tror en del av problemet handlar om att vi under större delen av den fotografiska historien levt med en brist på upplösning. Det har gjort att det ofta varit så att det vi ser i stark förstoring (kraftig lupp eller 100% på bildskärm) ofta haft ett hyfsat direkt samband med den slutliga bildkvaliteten. Men nu när vi faktiskt har kommit dithän att vi ofta har mer upplösning än vi i praktiken använder, då leder de här granskningarna lite fel och vi drar felaktiga slutsatser av dem.

Det roliga är att jag misstänker att de flesta gamla rutinerade mellanformatsfotografer är mindre benägna att tänka fel här - de är nog mer vana att utgå från ett överskott av information.

 

[The_SuedeII]

Som du skrev, det är upp till var och en att betrakta bilden och skapa sig en uppfattning. Jag har kikat igenom många bildgallerier här på fotosidan och hittat fantastiska bilder tagna med kameror som visa personer här kallar för stenålderskameror som det inte går att fota med.......................SUCK!

Din SUCK borde vara riktad mot din egen brist på opartiskhet snarare än vad för slags bilder jag uppskattar... Kan du möjligtvis VISA något resultat där K5'an är märkbart bättre när de ges samma förutsättningar? Kan du inte det, faller ju liksom hela trovärdigheten i dina uttalanden. Lösa ryktesbildningar från inkompetent utförda "jämförelser" som inte ens ÄR jämförelser finns det redan tillräckligt av på nätet.

Om du ABSOLUT inte någonsin kommer behöva bilder som kräver 10MP i presentations-storlek är ju dock kameror över 20MP ganska onödigt.

Men överkapacitet upp till 2x MP-antalet är positivt i alla normalt funtade fall där man inte ligger på kamerans översta gräns, dvs ISO25600 för dessa kameror. På dessa ISO-tal gör elektronikbruset mer skillnad än ljusbristen, och då blir det ju "fler" bruskällor med fler pixlar.

D7100 och K5IIs under samma förutsättningar:
https://lh6.googleusercontent.com/-...AAAAAF3I/p_964DYdeAM/s0/K52ShSLI00100NRAD.jpg
och
https://lh4.googleusercontent.com/-...AAAF3A/k_yOCs1P8o4/s0/K52ShSLI00100NRAD_2.jpg

D7100 nedskalad till samma skala, K5IIs visas i 100%, dvs 1:1 pixel från råfil. Här är skillnaden ganska liten, men D7100 är trots detta märkbart bättre i små detaljer som t.ex texter och linjer. Skillnaden är tydligare när man skalar på andra hållet, dvs K5 upp till 24MP. Filerna heter samma eftersom jag lade D7100 ovanpå i lager för att kunna likställa färger och kontrast lättare.

Vill du påstå att fler pixlar är "sämre" så gör det med vettiga jämförelser som du kan VISA, inte lösa uttalanden om "min kompis sa att han också tyckte".

Pixlar har inte med bildens bildvärde att göra. En bra bild är en bra bild, även om den är tagen med en mobilkamera och visas i 800x600 i sRGB. Men en bra bild blir sällan sämre av att visas / fångas med bättre bildkvalitet?

 

[genkakuzai]

Jag tror en del av problemet handlar om att vi under större delen av den fotografiska historien levt med en brist på upplösning. Det har gjort att det ofta varit så att det vi ser i stark förstoring (kraftig lupp eller 100% på bildskärm) ofta haft ett hyfsat direkt samband med den slutliga bildkvaliteten. Men nu när vi faktiskt har kommit dithän att vi ofta har mer upplösning än vi i praktiken använder, då leder de här granskningarna lite fel och vi drar felaktiga slutsatser av dem.

Det roliga är att jag misstänker att de flesta gamla rutinerade mellanformatsfotografer är mindre benägna att tänka fel här - de är nog mer vana att utgå från ett överskott av information.

Tror du har helt rätt där faktiskt!

 

[gunnargren]

Det ryktas ju om att Canon skall ge sig på mellanformat. Intressant...

Vet inte om det var det här ryktet du och läst, men här kan ni läsa om ryktet om ni inte gjort det.