Kommer digitalt mellanformat någonsin bli ett konsumentformat?

[FlyerOne]

Detta rykte anser jag dock med stor sannolikhet vara skapat utanför Canon. Dels är den totala MF-marknaden extremt liten, och dels skulle Canon vara tvungen att köpa sensorerna från annat håll. Canon har ju utrustning för att tillverka CMOS-sensorer enbart, och de skulle säkert mycket hellre lägga pengar på att modernisera sin APS-C och FF-produktionsutrustning. Den är (förmodligen) den mest ålderstigna CMOS-produktionsutrustningen i världen vid det här laget (förmodar att det är därför deras sensorer uppvisar problem med läsbrus och bandning).

Inte ens Sony har ju (åtminstone ännu så länge) kommit ut med några mellanformats-bildsensorer trots att de har utrustning för tillverkning av CCD-sensorer. Och dessutom ett samarbete med Hasselblad - låt vara i ögonen på de flesta av oss tämligen knasigt sådant...

Fast å andra sidan såg jag för inte så längesedan nånstans en uppgift om att försäljningen av Lunar hade överstigit den projekterade, så kanske det trots altt är så att det är vi besserwissrar här och på andra fotofora som tänker fel, medan marknadsförarna på Hassy tänker rätt trots allt???
.

 

[afe]

Om de sålt 1 Lunar tycker nog jag de sålt mer än förväntat, men vad det har med mellanformatare att göra vet jag inte.

Antar att poängen som vanligt är att Sony är bäst på det mesta, och Canon rätt dåliga.

 

[unoengborg]

Frågan är väl snarare om någon kommer att behöva mellanformat. Redan idag har vi kameror som nikons 1 serie med sanslösa pixeltätheter. Sensorer blir bättre och bättre och mindre och mindre brusiga. En fullformatkamera till pris som dagens Nikon D800 med en bra bit över 100 megapixel med lågt brus ligger inte mer än ett par år fram i tiden. I och med att antalet pixlar ökar behövs heller inga antialiasingfilter vilket i sin tur gör att skärpeintrycket kommer att öka än mer. Frågan är vem som behöver så mycket mer vare sig man är proffs eller amatör. Sedan gäller det bara att se till att optiken är bra nog.

 

[Grevture]

Det ryktas ju om att Canon skall ge sig på mellanformat. Intressant...

Det ryktet har kommit och gått i många år nu.

Man kan fråga sig varför, den totala mellanformatsmarknaden är väsentligt mindre än marknaden för Eos 1DX som ur Canons synvinkel är en liten nischprodukt (om än viktig för dem). Det enda vagt trovärdiga skäl jag skulle kunna se för en sådan satsning är att Canon bedömer att en mellanformatssatsning skulle förstärka deras varumärke. Ekonomiskt finns knappast något att hämta där om de inte kommit på någon helt otippad teknik att bygga stora sensorer till väsentligt lägre pris än idag.

Tekniskt skulle Canon förmodligen ganska ledigt klara det. De skulle troligen kunna stitcha upp en hyfsat stor CMOS MF-sensor på ungefär samma sätt som de gjorde med sina tidiga småbildssensorer (och som, så vitt jag vet, Sony/Nikon gör än idag). Vad många än må tycka om Canons sensorer så skulle en MF-kamera byggd kring deras nuvarande CMOS-teknik kombinerat med deras signabehandling (det som sker utanför sensorn) springa i cirklar runt det som de nuvarande MF-kamerorna använder. Canon har all övrig teknik som krävs: 14-bitars a/d-omvandling, processorerna som krävs, autofokus, exponeringsmätning, rubbet ... Kort sagt, de skulle ganska ledigt kunna bygga en MF-kamera med en standard som får de nuvarande att kännas föråldrade (ja, även Leica S och Pentax 645D). De skulle till exempel kunna bygga en spegelfri MF, snabb följande fokus är knappast en tung punkt för mellanformatsfotografer. Hellre att den är smidig att styra från dator (tethering).

Även om det givetvis skulle vara ytterligare en grupp i deras stora och redan spretiga optikprogram (kompaktobjektiv, DSLR-objektiv, objektiv för storsensorvideo, objektiv för TV-kameror, projektorobjektiv) så skulle de ganska enkelt kunna skapa ett litet snyggt utbud av mellanformatsobjektiv av mycket hög kvalitet. Det är ju inga stor volymer direkt.

Men hur vi än vänder och vrider på saken, dyrt skulle det bli. Frågan är om det finns något ekonomiskt rim och reson i det. Visst, det skulle kanske höja prestigen deras varumärke, men de har faktiskt ett rätt bra varumärke bland fotografer och fotointresserade redan idag.

Jag är skeptisk, men jag får erkänna att jag skulle bli glad om Canon fick ett infall och gjorde något sådant,

 

[Skrotografen]

När det börjar bli för "trångt" med pixlar i FF kan jag mycket väl tänka mig att tillverkarna börjar snegla åt mellanformat..........................Fick förresten låna en Nikon D7100 från en fotoaffär och dom som skryter om att man kan "croppa" så mycket kan jag bara säga att bilderna blir fula och grötiga när man beskär (exprimenterade mycket med bilderna jag tog). Vad jag vill komma är att gränsen för APS-C ligger nog runt 20 mp (Canon gjorde ett mycket klokt beslut som bromsade vid 20mp) Jag skulle tippa att gränsen för FF ligger runt 42mp, vill man få in mera mp är det nog dags för en större sensorstorlek t.ex mellanformat....................................

 

[Fredrik AVT]

Ett problem som blir mer och mer relevant även för småbildssensorer (för att inte tala om mindre format) är diffraktion. Redan vid 10mp var 4/3 optik diffraktionsbegränsad runt f/5,6 så till vida att nedbländning bortom detta begränsade upplösningen. Man kan på the digital picture se att det teoretiska utrymmet även för småbild idag inte är så stort vid 22mp. Lösningen är då att antingen göra ljusstarkare optik som är bättre nära full öppning eller öka formatstorleken för att kunna öka pixelantalet. Båda blir dyra och skarp, ljusstark småbildsoptik som prestarar riktigt bra vid f/2,8 ut i kanterna blir vare sig billig eller kompakt i regel. Men jag har ändå svårt att se en stor marknad för mellanformat, tyvärr. En lösning för att minska kostnaderna skulle vara soegellöst och EVF då man slipper en dyr prisma och spegeluppfällningsmotor för den större spegeln.

 

[Janne H]

Ett problem som blir mer och mer relevant även för småbildssensorer (för att inte tala om mindre format) är diffraktion. Redan vid 10mp var 4/3 optik diffraktionsbegränsad runt f/5,6 så till vida att nedbländning bortom detta begränsade upplösningen. Man kan på the digital picture se att det teoretiska utrymmet även för småbild idag inte är så stort vid 22mp. Lösningen är då att antingen göra ljusstarkare optik som är bättre nära full öppning eller öka formatstorleken för att kunna öka pixelantalet. Båda blir dyra och skarp, ljusstark småbildsoptik som prestarar riktigt bra vid f/2,8 ut i kanterna blir vare sig billig eller kompakt i regel. Men jag har ändå svårt att se en stor marknad för mellanformat, tyvärr. En lösning för att minska kostnaderna skulle vara soegellöst och EVF då man slipper en dyr prisma och spegeluppfällningsmotor för den större spegeln.

Småbild vs MF eller ännu större format handlar om så mycket mer än bara upplösning.
Det finns fortfarande andra orsaker varför storleken spelar roll oavsett du kör digitalt eller på film.
För vissa typer av jobb -bilder är småbild bäst, för andra är fortfarande större format att föredra.
Men visst är det allt mera bilder som görs med allt mindre kameror.
Janne
www.helikopterbild.se

 

[afe]

Vad jag vill komma är att gränsen för APS-C ligger nog runt 20 mp (Canon gjorde ett mycket klokt beslut som bromsade vid 20mp) Jag skulle tippa att gränsen för FF ligger runt 42mp, vill man få in mera mp är det nog dags för en större sensorstorlek t.ex mellanformat....................................

Varför skulle det finnas en sådan "gräns"? Jag skulle påstå att du har totalt jättefel

 

[PMD]

Detta rykte anser jag dock med stor sannolikhet vara skapat utanför Canon. Dels är den totala MF-marknaden extremt liten, och dels skulle Canon vara tvungen att köpa sensorerna från annat håll.

Dessutom måste Canon i så fall ta fram en helt ny objektivserie. Mycket tveksamt om en sådan investering skulle löna sig på en liten och krympande MF-marknad.

 

[PMD]

Småbild vs MF eller ännu större format handlar om så mycket mer än bara upplösning.
Det finns fortfarande andra orsaker varför storleken spelar roll oavsett du kör digitalt eller på film.

Här och här kan man se att storleken har betydelse.

Det här är kameran som tog bilderna.

 

[Grevture]

När det börjar bli för "trångt" med pixlar i FF kan jag mycket väl tänka mig att tillverkarna börjar snegla åt mellanformat..........................Fick förresten låna en Nikon D7100 från en fotoaffär och dom som skryter om att man kan "croppa" så mycket kan jag bara säga att bilderna blir fula och grötiga när man beskär (exprimenterade mycket med bilderna jag tog). Vad jag vill komma är att gränsen för APS-C ligger nog runt 20 mp (Canon gjorde ett mycket klokt beslut som bromsade vid 20mp) Jag skulle tippa att gränsen för FF ligger runt 42mp, vill man få in mera mp är det nog dags för en större sensorstorlek t.ex mellanformat....................................

Om det blir fult och grötigt när du croppar från en D7100 så beror det inte på kameran

Ta en titt på den här bilden, de av er som kör stor skärm kan rent av se den i 100% pixelstorlek:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/248297/2991002.htm

Det är en hyfsad beskärning ur en D7100-bild (AF-S 80-400 @175 mm, f5,6, 1/800, iso 500), hur mycket beskuren kan ni få ett begrepp om utifrån skärmdumpen ur Lightroom nedan. När jag ser på den i 100% i LR är detaljteckningen helt makalös - och då är den tagen på iso 500, med en zoom, fullt uppbländad, handhållet när jag satt i en väldigt obekväm ställning (fotade genom ett elstängsel). Inga idealiska förhållanden direkt.

De här "gränserna" som ideligen dyker upp finns bara i människors huvuden. Någon tydlig övre gräns för upplösning finns inte. För några år sedan var det 10-12 megapixel som var en gräns, nu lägger somliga den vid 20 andra vid 40 megapixel (den skillnaden kan möjligen vara märkesberoende

Jag har själv gjort experiment med Nikon 1-kameror + FT1-adapter och inte ens vid motsvarande drygt 70 megapixel har helt vanliga DSLR-objektiv några uppenbara problem att skapa extra detaljer (utan "grötighet").

Hade det varit ett sådant gigantiskt problem att få detaljteckning ur så små pixlar som en D7100, hur förklarar du då att de avsevärt mindre pixlarna i t.ex. en Sony RX100 (motsvarar ca 140 megapixel i småbildsformat) ger jätteskarpa, fina bilder? Eller att de ännu mindre pixlarna i helt vanliga kompaktkameror (där objektiven till råga på allt är små billiga superzoomar med 15x, 20, 25x zoomomfång) fungerar utmärkt trots att de motsvarar 300-400 megapixel (och mer) i en småbildssensor?

Vi kommer troligen se väsentligt högre pixelantal snart, inom några år kanske rent av tresiffriga megapixelantal. Var hamnar de här "gränserna" då tro?

 

[FlyerOne]

När det börjar bli för "trångt" med pixlar i FF kan jag mycket väl tänka mig att tillverkarna börjar snegla åt mellanformat..........................Fick förresten låna en Nikon D7100 från en fotoaffär och dom som skryter om att man kan "croppa" så mycket kan jag bara säga att bilderna blir fula och grötiga när man beskär (exprimenterade mycket med bilderna jag tog). Vad jag vill komma är att gränsen för APS-C ligger nog runt 20 mp (Canon gjorde ett mycket klokt beslut som bromsade vid 20mp) Jag skulle tippa att gränsen för FF ligger runt 42mp, vill man få in mera mp är det nog dags för en större sensorstorlek t.ex mellanformat....................................

Grevture har redan svarat - men jag vill ändå fråga dig:
Vad har du som grund till ditt påstående att gränsen för att få bra bilder i APS-C format skulle ligga runt 20 Mp? Vilket alltså skulle innebära att bilder från Nikons och Sonys senare kameror skulle ge sämre bildkvalitet än Canons. Vilket helt enkelt inte är sant. Baserar du ditt påstående på enbart en enda användning av en lånad D7100? Detta räcker förstås inte alls för att kunna utnyttja en kamera optimalt, vilken den än vara må. Och hur mycket croppade du - extremt mycket kanske?
.

 

[FlyerOne]

Kanske kan vara intressant att erinra sig vad som hände när Sony lanserade sin 24 Mp A900-kamera år 2008. Då fick de också på skallen av en massa folk som tyckte att detta passerade gränsen för bästa bildkvalitet, och att optimalt av någon anledning var (gissa vilken...) exakt 12 Mp.

Då svarade Sony att de hade Zeiss-objektiv i sin lens lineup som kunde lösa upp en 800 Mp-sensor vid stora bländare (vid mindre bländare begränsar som bekant diffraktionen upplösningen). Verkar ha haft föga dämpande effekt på gnället.

Däremot minskade klagostormen ganska kraftigt något senare, efter att Nikon hade lanserat sin D3x 24 Mp-kamera...

Det är roande att finna att det numera är en utbredd uppfattning (särskilt i DPReview-trådarna vad jag har sett) att 36 Mp är det som är bäst, och att 24 Mp inte är tillräckligt bra...

Och allra lustigast var det när jag fann att vissa av de signaturer som hävdar detta nu, var samma besserwissrar som för några år sedan hävdade att allting över 12 Mp var skulle vara så dåligt...
.

 

[Grevture]

För att anknyta lite till mitt tidigare inlägg ovan (nummer 44) om att Canon troligen skulle kunna bygga en mellanformatare om de ville (vilket jag sedan iofs är rätt skeptisk till att de är intresserade av).

Utgå från pixeltätheten i Canons nyanste sensor, den i Eos 70D. Skalar vi upp den till en småbildssensor får vi sisådär 52 megapixel. Skalar vi upp den till en 44x33 mm MF-sensor (som den i Pentax 645D) ger det 88 megapixel. Skalar vi upp den till en sensor som i Phase One P 65+, IQ160 eller IQ180 (54x40,5 mm) så får vi runt 130 megapixel.

Skulle 90 eller 130 megapixel vara ett jätteproblem? Nja, bara för den som sedan sitter och redigerar dem i fullstorlek och många lager i PS på en lite för klen dator

Inte heller en teoretisk Eos 3D (ju bara fantiserar jag, har inte hört några rykten) med småbildssensor på 52 megapixel skulle vara de minsta problematisk skärpemässigt eller optikmässigt. Även om själva siffran säkert skulle orsak stora svallvågor i fotoforum med indignerade utrop om tillverkarnas vettlösa megapixelrace (i synnerhet från icke-Canon-ägare I praktiken är ju inte ökningen så dramatisk - det är ju bara en dubbling av den linjära upplösningen jämfört med en gammal Eos 5D (första generationen, 12,8 megapixel) som dök upp för åtta år sedan (2005).

Jag tror generellt att vi alla behöver ta ett djupt andetag och helt enkelt vänja oss vid megapixelsiffror som ser lite stora och dramatiska ut tills vi vant oss vid dem och gått vidare. I synnerhet om det mot förmodan faktiskt skulle dyka upp en en modern mellanformatare från Canon eller någon annan (när ryktena inte pekar på Canon brukar de peka på Samsung).

 

[flossy666]

Var det inte drottning Victoria som utbrast "Fortare än så här kommer männinskan aldrig behöva färdas!" första gången hon åkte tåg?
Inte ett särdeles klipskt uttalande.

 

[FlyerOne]

---
Även om själva siffran {52 megapixel} säkert skulle orsaka stora svallvågor i fotoforum med indignerade utrop om tillverkarnas vettlösa megapixelrace (i synnerhet från icke-Canon-ägare
---

Haha! Precis, det finns ju goda empiriska belägg för detta. Ett av dessa är t.ex. det som jag beskrev i mitt inlägg alldeles ovanför ditt.

*******************************************************************************************
Ifall inte MITT kameramärke har finessen/möjligheten/funktionen, så är den inte bra!
*******************************************************************************************

Det finns alldeles för många Single System Users i världen - märkeslojalitet är enligt min uppfattning en kraftigt överskattad dygd...

Och visst skulle det vara roligt ifall det dök upp en ny digital mellanformatare någonstans ifrån, men jag, liksom de flesta andra (förmodar jag), håller detta som föga sannolikt. Canon-ryktena handlar nog enbart om önsketänkande från entusiaster.


PS Fast ingen behöver ju bli en lika tokig Multi System User som jag har varit - med över 30 olika system bakom mig (30 olika system alltså, inte bara 30 olika kameror).
.

 

[PMD]

Jag tror generellt att vi alla behöver ta ett djupt andetag och helt enkelt vänja oss vid megapixelsiffror som ser lite stora och dramatiska ut tills vi vant oss vid dem och gått vidare. I synnerhet om det mot förmodan faktiskt skulle dyka upp en en modern mellanformatare från Canon eller någon annan (när ryktena inte pekar på Canon brukar de peka på Samsung).

Ja, det kan ju inte bli sämre med fler pixlar på sensorn. Så småningom kanske det är objektiven som är den begränsande faktorn för upplösningen, men vi är inte riktigt där än, och när vi väl är där är det väl bra att inte sensorn längre är begränsningen?

 

[Grevture]

Det finns alldeles för många Single System Users i världen - märkeslojalitet är enligt min uppfattning en kraftigt överskattad dygd...

I just fallet med upplösning har jag en delvis annan teori. Det jag tycker mig se som någon slags allmän princip är att det alltid är den förre generationen av sensorer som var den optimala. Både när man jämför mellan märken och inom dem ...

En gång i tiden när 12-megapixelssensorer dök upp så var "egentligen" 8-10 megapixel bra nog, och 12 var att pressa utvecklingen ett steg för långt. Så där har det fortsatt. Jag misstänker att du följer Sony-forumen på Dpreview, där har ju många under de senaste åren bestämt uttryckt att aps-c-sensorer på 16-megapixel nog var det optimala, medan 24 var att pressa det ett steg för långt ...

Det kommer antagligen låta likadant i framtiden: "Det här med 128 megapixel är för mycket, de skulle stannat på 104 megapixel som i [infoga modellbeteckning av föregående generation], nu måste jag uppgradera mina objektiv för att klara den här upplösningen ..."

Jag mistänker att det helt enkelt är en allmänmänsklig princip att vi misstror nya versioner av saker när vi just lyckats vänja oss vid förra versionen

 

[The_SuedeII]

Det är mycket större problem med diffraktion på mellanformat...

Ska du ta en "normal" bild, och alltså inte eftersträvar så kort skärpedjup som möjligt måste man blända ner minst ett helsteg till på normala MF-sensorer (som är ca 48x36mm). Det är ganska exakt samma skillnad APS>FF som det är mellan FF>MF.

Kör jag F11 på D800 måste jag använda minst F16 på en H4D. Skillnaden blir noll, eller t.o.m negativ, eftersom D800 är mycket bättre optimerad mot en en mindre ljusmängd - du måste dubbla slutartiden, eller dubbla blixtstyrkan för att kunna fota samma bild med MF på samma ISO - och MF tål inte höga ISO så bra...

Fördelen för MF finns när man VILL ha korta skärpedjup. Ju mer likts APS skärpedjupet blir, desto mindre blir fördelarna. De försvinner aldrig helt, men de blir väldigt nära noll.

Jag körde D800 mot 1Dx och en H4D-40. Med ett 30,000krs-objektiv på HB'n gav den obetydligt bättre resultat på F8 än vad D800 gjorde på F5.6. Vid F8.0 och F11 var det nästan omöjligt att skilja resultaten. Vid F11 och F16 VAR det omöjligt att skilja resultaten.

Men då körde vi konstant blixtstyrka i studion, man KUNDE ju dubblat blixtstyrkan på alla MF-bilderna, men då blir det ju inte mycket till jämförelse... Jämförelsen gjoredes utefter principen konstantljus, dvs samma ljusmängd för alla kameror.

På F16 och F22 var det mycket svårt att skilja ens 1Dx (16MP) från HB-kameran.

 

[Grevture]

Ja, det kan ju inte bli sämre med fler pixlar på sensorn. Så småningom kanske det är objektiven som är den begränsande faktorn för upplösningen, men vi är inte riktigt där än, och när vi väl är där är det väl bra att inte sensorn längre är begränsningen?

Jepp, många lever ju i den lite bakvända uppfattningen att det idag huvudsakligen är objektiven som begränsar sensorerna när det faktiskt oftast är motsatsen som är huvudproblemet.

Den maximala totala upplösningen hos en kamera begrärnsas både av sensorupplösningen och av objektivupplösningen, men det är än så länge (och länge ännu) den förstnämnda som är den stora begränsingen.

Det är ju samma med till exempel diffraktion, det är först när vi på allvar är diffraktionsbegränsade (alltså att vi verkligen är begränsade av den, inte bara att man kan upptäcka den) vid säg bländare 2,8 som det blir lite poänglöst att driva sensorupplösningarna högre. Och det är en bra bit tills dess.