K20 spec
- Trådstartare jolo
- Start datum
FotoZ
Aktiv medlem
Varför måste priserna minska bara för att det blir fler sensortillverkare? Om man minskar priserna så minskar man ju marginalen och vilken tillverkare är beredd att minska marginalen? Vi har ju sett hur det har gått med p&s-marknaden, den bär sig inte längre därför att marginelerna är för små och därför satsar företagen istället på systemkameror, som exempelvis Pentax som i stort har lämnat p&s-marknaden just på grund av att systemkameror har högre marginaler. Detta visar att tillverkarna eftersträvar höga marginaler istället för låga marginaler.
Trots att antalet sensortillverkare ökar och marknadsaktörerna har expanderat så har priserna på mindre formats-kameror stabiliserat sig och vi ser inga stora prisfall längre, utan det som händer är att varje modell får ökade prestanda utan att prisnivån sjunker.
Jag ser inget tecken på att 24x36 skulle bete sig annorlunda än småformatsmarknaden i detta avseende. Därför tror jag inte på ett prisfall på grund av fler sensortillverkare. Det är fortfarande såpass dyrt att utveckla produkter så företagen gör ju sitt för att upprätthålla en hög prisnivå så länge som det går. Eftersom kunder idag är beredda att betala för 24x36 så finns det ingen anledning att subventionera formatet i dagsläget för att köpa köpare och därmed i praktiken minska marginalerna och därmed minska intäkterna.
Det finns alltså stora ekonomiska fördelar för tillverkarna genom att forstätta upprätthålla höga marginaler, och eventuella kostnadsbesparingar som sker på sensorerna kommer ej slå ut till slutkunden utan det används för att öka marginalen.
Så länge som kunderna är beredda att betala merkostnaden som 24x36 kameror innebär så kommer prisnivåerna vara fortsatt höga. Företagen kommer inte sänka några priser om de inte är tvingade till att göra det. De är ju i branschen för att få ut mesta möjliga vinst per investerad krona, de är inte i branschen för att idga välgörenhet.
Senast ändrad:
elbe
Avslutat medlemskap
Några taknar från http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm om cmos-sensorer, dr, iso, brus mm. Nu är det här en sida för astro-fotografer men deras tester på sensornivå och vad en rå-fil ut från kameran eg är är intressant läsning.
Troligtvis har alla cmos-sensorer samma egenskaper i grunden och skillnaden mellan olika fabrikat ligger i efterbehandlingen av råfilen innan den lämnar kameran. Canon var till i fjol i stort sett ensam med cmos-sensor men har under det senaste året fått sällskap med Sony, Nikon? och Samsung/Pentax som alla instett fördelen med cmos.
Frågan är vad som resp kameratillverkare hittar på efter utläsningen från sensorn. För Nikons del verkar Capture NX vara ett absolut krav för att dölja de brus som finns från sensorn med andra negativa resultat som följd. Används en rå-konverterare från en tredjepart är plötsligt skillnaderna minimala. Kör Pentax efter samma lösning? Troligtvis.
"The ISO sensitivity levels corresponds to an electronic gain (here the conversion factor between electrons and digital counts) extremely different between Canon and Nikon. Assuming that the quantum efficiency of sensors are equivalent (it is highly probable in first approximation), the displayed sensitivity of 6400 ISO for the Nikon D3 #1 corresponds to a sensitivity of 600 ISO for the Canon 40D, while a sensitivity displayed at 6400 ISO for the Nikon D3 #2, corresponds to a sensitivity of 2400 ISO for the Canon 40D. Analysis shows that the "displayed" ISO announced by Nikon is very over evaluated relative to Canon competitor. Incidentally, when calculating the detector noise the values find are nearly equivalent. This is not a surprise, electronics technology have limits and reading noise is a parameters difficult to optimize. A readout noise less than 10 electrons is in any case already an exceptional performance, especially for high speed sensors. According the current measures, the Canon 40D CMOS is slightly less noisy than the CMOS Nikon D3 CMOS, but the gap is not very significant"
Intressanta tankar om is0 och verklighet. (#1 är 12 bitar och #2 är 14 bitar i citatet ovan.)
"Conclusion
The readout noise of the Nikon and Canon CMOS detectors is very similar. The high ISO sensitivity displayed by Nikon is for the marketing: Nikon D3 CMOS (and also the CMOS D300 CMOS - Sony origin) is a very high quality sensor, but in the end, Nikon just rises now the level of Canon technology"
Visst är hög iso en marknadsgrej idag både på gott och ont, mest ont kanske eftersom det i huvudsak verkar vara hemliga mjukvartillämpningar i kamerorna...."labbet" sitter mer och mer i kameran även för rå-filen.
Jag vill helst ha en så ärlig rå-fil som möjligt ut för att behandla den efter egna önskemål i en valfri rå-konverterare, men tyvärr så verkar dagens prosumer- och prodslr-kameror närma sej kompaktkamerorna i de hänseendet.
Vad vill vi ha? Eget "mörkrum" eller bara vara hänvisade till tillverkarens?
Vilken väg väljer Pentax i sin "palatsrevolution"?
/Leif
Troligtvis har alla cmos-sensorer samma egenskaper i grunden och skillnaden mellan olika fabrikat ligger i efterbehandlingen av råfilen innan den lämnar kameran. Canon var till i fjol i stort sett ensam med cmos-sensor men har under det senaste året fått sällskap med Sony, Nikon? och Samsung/Pentax som alla instett fördelen med cmos.
Frågan är vad som resp kameratillverkare hittar på efter utläsningen från sensorn. För Nikons del verkar Capture NX vara ett absolut krav för att dölja de brus som finns från sensorn med andra negativa resultat som följd. Används en rå-konverterare från en tredjepart är plötsligt skillnaderna minimala. Kör Pentax efter samma lösning? Troligtvis.
"The ISO sensitivity levels corresponds to an electronic gain (here the conversion factor between electrons and digital counts) extremely different between Canon and Nikon. Assuming that the quantum efficiency of sensors are equivalent (it is highly probable in first approximation), the displayed sensitivity of 6400 ISO for the Nikon D3 #1 corresponds to a sensitivity of 600 ISO for the Canon 40D, while a sensitivity displayed at 6400 ISO for the Nikon D3 #2, corresponds to a sensitivity of 2400 ISO for the Canon 40D. Analysis shows that the "displayed" ISO announced by Nikon is very over evaluated relative to Canon competitor. Incidentally, when calculating the detector noise the values find are nearly equivalent. This is not a surprise, electronics technology have limits and reading noise is a parameters difficult to optimize. A readout noise less than 10 electrons is in any case already an exceptional performance, especially for high speed sensors. According the current measures, the Canon 40D CMOS is slightly less noisy than the CMOS Nikon D3 CMOS, but the gap is not very significant"
Intressanta tankar om is0 och verklighet. (#1 är 12 bitar och #2 är 14 bitar i citatet ovan.)
"Conclusion
The readout noise of the Nikon and Canon CMOS detectors is very similar. The high ISO sensitivity displayed by Nikon is for the marketing: Nikon D3 CMOS (and also the CMOS D300 CMOS - Sony origin) is a very high quality sensor, but in the end, Nikon just rises now the level of Canon technology"
Visst är hög iso en marknadsgrej idag både på gott och ont, mest ont kanske eftersom det i huvudsak verkar vara hemliga mjukvartillämpningar i kamerorna...."labbet" sitter mer och mer i kameran även för rå-filen.
Jag vill helst ha en så ärlig rå-fil som möjligt ut för att behandla den efter egna önskemål i en valfri rå-konverterare, men tyvärr så verkar dagens prosumer- och prodslr-kameror närma sej kompaktkamerorna i de hänseendet.
Vad vill vi ha? Eget "mörkrum" eller bara vara hänvisade till tillverkarens?
Vilken väg väljer Pentax i sin "palatsrevolution"?
/Leif
Gimbal
Aktiv medlem
Mer pixlar (som brusar lika mycket som alternativet med färre pixlar) borde vara en fördel. Detta eftersom bruset blir mindre i storlek, i förhållande till detaljerna i bilden.
Tex en detalj som är 3-4 pixlar stor i en högupplöst bild får slåss om uppmärksamhet med brus som är pixelstort.
Men i en lågupplöst bild är samma detalj kanske bara 2-3 pixlar och druknar lättare i det pixelstora bruset.
Såg detta när jag använde en x2 telekonverter och knäppte mot månen, jag fick igentligen inte mer detaljer på månen pga objektivet begränsade. Men däremot var bruset "mindre" i storlek jämfört med månens detaljer.
När man "kastar" pixlar (punkt 2) så får man en effektiv brusredusing, eftersom man inte kastar pixlar hursomhelst. Det finns många olika sätt men istort så sker en medelvärdesberäkning på ett antal pixlar (vilket minskar bruset) och en ny pixel skapas av det medelvärdet.
Senast ändrad:
elbe
Avslutat medlemskap
FotoZ skrev:
Varför måste priserna minska bara för att det blir fler sensortillverkare? Om man minskar priserna så minskar man ju marginalen och vilken tillverkare är beredd att minska marginalen? Vi har ju sett hur det har gått med p&s-marknaden, den bär sig inte längre därför att marginelerna är för små och därför satsar företagen istället på systemkameror, som exempelvis Pentax som i stort har lämnat p&s-marknaden just på grund av att systemkameror har högre marginaler. Detta visar att tillverkarna eftersträvar höga marginaler istället för låga marginaler.
Trots att antalet sensortillverkare ökar och marknadsaktörerna har expanderat så har priserna på mindre formats-kameror stabiliserat sig och vi ser inga stora prisfall längre, utan det som händer är att varje modell får ökade prestanda utan att prisnivån sjunker.
Jag ser inget tecken på att 24x36 skulle bete sig annorlunda än småformatsmarknaden i detta avseende. Därför tror jag inte på ett prisfall på grund av fler sensortillverkare. Det är fortfarande såpass dyrt att utveckla produkter så företagen gör ju sitt för att upprätthålla en hög prisnivå så länge som det går. Eftersom kunder idag är beredda att betala för 24x36 så finns det ingen anledning att subventionera formatet i dagsläget för att köpa köpare och därmed i praktiken minska marginalerna och därmed minska intäkterna.
Det finns alltså stora ekonomiska fördelar för tillverkarna genom att forstätta upprätthålla höga marginaler, och eventuella kostnadsbesparingar som sker på sensorerna kommer ej slå ut till slutkunden utan det används för att öka marginalen.
Så länge som kunderna är beredda att betala merkostnaden som 24x36 kameror innebär så kommer prisnivåerna vara fortsatt höga. Företagen kommer inte sänka några priser om de inte är tvingade till att göra det. De är ju i branschen för att få ut mesta möjliga vinst per investerad krona, de är inte i branschen för att idga välgörenhet.
Här tror jag att du tänker helt fel Roland! En marknad i konkurrens fungerar inte som du tänker. Därför går vi sakta men säkert med ff-sensorer ner i prosumer och konsumentleden och det tycker jag är rätt utveckling. 1,5-crop kommer nog att finnas kvar som en spinnoff vid sensortillverkning.
Mitt nästa kamerahus (andra när jag får råd) blir en fullformatare för runt 20000:-. Köper hellre en ff-kamera och fördubblar min objektivsamling än ett 1,5-croppat af-s, dx 10-20 mm objektiv för 8000-10000:- för ökad vdivinkel. Helt plötsligt är investeringen i ett till kamerahus inte så oöverkomlig längre.
/Leif
jorgene
Aktiv medlem
Konkurrens minskar i allmänhet den generella prisnivån, alldeles oavsett vilken bransch som avses. Grundäggande marknadsekonomi.
Och nej, du behöver inte minska din marginal med sjunkande prisnivå -- om din kostnad för FoU och tillverkning samtidigt sjunker, vilket (särskilt i fallet med sensorer) är följden av teknisk utveckling. Ditt resonemang ovan förutsätter att utvecklingen står still. Inte ens minskande marginaler är avgörande, om man i stället kan sälja större volymer. Det är siffran på sista raden i bokslutet som är viktig; inte fullt så mycket hur man tog sig dit.
Dessutom talar verkligheten emot dina argument. Canon 5D har på sina två år fallit med en tredjedel i pris, från 30000 till 20000kr. Nikons toppmodell introduceras till ett klart lägre pris än föregångaren, trots att den senare har FF-sensor. Priset går uppenbart nedåt, men det kommer ta fart på allvar först när volymerna ökar.
Jag tror du grovt underskattar det sug som, t.ex. i Nikonlägret, finns efter en lite lättare FF semipro-kamera, á la "D300 FX". Ett sådant hus för ~20000kr kommer att gå åt som smör i solsken.
FotoZ
Aktiv medlem
BenQ är inte nya, bl a så har de tillverkat för Pentax tidigare. Det finns fler varumärken än tillverkare och den utveckling som har varit inom p&s-branschen är att samma kameror dyker upp under olika varumärken, att tillverkarna licensierar ut sitt namn men har upphört med egenutveckling därför att det helt enkelt är för dyrt på grund av de små marginalerna. Så man köper in en existerande kamera, sätter på sitt namn, eventuellt ändrar någon smärre detalj i designen. Så för konsumenten så kan det mycket väl se ut som att utbudet är konstant eller t o m ökar, men om vi tittar på modellerna i sig så är det flera som egentligen är olika varianter på samma kamera och kommer från samma tillverkare - även fast det marknadsförs under olika varumärken.
F ö marknadsförs det fortfarande kameror under varumärket Agfa, men dessa är ju i grunden samma som även marknadsförs under andra varumärken.
jorgene
Aktiv medlem
Re: K20D 100% crop IS0 100 och 1600
Att visa hög-ISO-egenskaper med hjälp av välbelysta motiv är dels missvisande och dels meningslöst (för det är inte i gott ljus du behöver höga ISO).
Nej, inte i det motivet/den croppen du gjort. Skillnaderna syns i mörka skuggpartier och inte så mycket i de välbelysta delarna, liksom det syns i hur fina mönster och liknande bevaras. Det gäller alla tillverkare.
Att visa hög-ISO-egenskaper med hjälp av välbelysta motiv är dels missvisande och dels meningslöst (för det är inte i gott ljus du behöver höga ISO).
FotoZ
Aktiv medlem
Här tror jag att du tänker helt fel Leif.
En marknad i konkurrens fungerar inte som du tänker. Därför tror jag inte alls på att 24x36 sakta men säkert går ner i konsumentledet, därför att det strider mot företagens egenintresse i att bibehålla höga marginaler och ett högt slutpris mot kunden för att hämta in den stora kostnaden för produktutveckling.
Om vi tittar på bilar som ett exempel, så har ju inte priset på lyxbilar minskat markant bara för att det har kommit fler tillverkare, utan prisnivåerna bibehålls. Detta avspeglas även inom andra produktgrupper, att värdet för pengarna ökar utan att prisnivåerna sjunker. Detta trots ökad konkurrens.
Mercedes har inte sänkt sina prisnivåer på grund av ökat utbud av bilar inom premiumsegment, utan istället så har de ökat basutrustningen i bilarna. Samma prisnivå, men ökad prestanda för pengarna.
Jag förstår inte varför just kameramarknaden skulle vara olika andra konkurrensutsatta marknader i detta avseende.
Men vi får väl se om du har rätt i din nya ekonomiska teori Leif, men utifrån hur det ser ut på andra marknader så står jag fast vid min bedömning - som visserligen är traditionellt tänkt jämfört med din ekonomiska revolution.
elbe
Avslutat medlemskap
FotoZ skrev:
Här tror jag att du tänker helt fel Leif.
En marknad i konkurrens fungerar inte som du tänker. Därför tror jag inte alls på att 24x36 sakta men säkert går ner i konsumentledet, därför att det strider mot företagens egenintresse i att bibehålla höga marginaler och ett högt slutpris mot kunden för att hämta in den stora kostnaden för produktutveckling.
Om vi tittar på bilar som ett exempel, så har ju inte priset på lyxbilar minskat markant bara för att det har kommit fler tillverkare, utan prisnivåerna bibehålls. Detta avspeglas även inom andra produktgrupper, att värdet för pengarna ökar utan att prisnivåerna sjunker. Detta trots ökad konkurrens.
Mercedes har inte sänkt sina prisnivåer på grund av ökat utbud av bilar inom premiumsegment, utan istället så har de ökat basutrustningen i bilarna. Samma prisnivå, men ökad prestanda för pengarna.
Jag förstår inte varför just kameramarknaden skulle vara olika andra konkurrensutsatta marknader i detta avseende.
Men vi får väl se om du har rätt i din nya ekonomiska teori Leif, men utifrån hur det ser ut på andra marknader så står jag fast vid min bedömning - som visserligen är traditionellt tänkt jämfört med din ekonomiska revolution.
Lika lite som lyxbilar är intressanta i det är fallet så är väl "lyxkameror" typ Hasselblad de oxå...
/Leif
FotoZ
Aktiv medlem
Jag har läst markndadsekonomi, PR och marknadskommunikation, jag är utbildad ekonom. Det vi ser allmänt i flera branscher med premiumprodukter, som 24x36 är, så behålls priserna. Man ökar prestandan utan att göra stora prisfall, alltså att man ökar mervärdet. Eftersom man får mer prestanda för pengarna, så innebär det ju en prissänkning "under ytan", men som inte avspeglas för kunden eftersom tillverkaren bakar in fler grejjer för priset, vilket upprätthåller det högre priset.
Ett exempel på detta är Mercedes som fick ökad konkurrens inom premiumsegmentet för persontransport med automobil. Enligt din "grundläggande marknadsekonomi" så borde alltså prisnivåerna på premiumsegmentet har sänkts kraftfullt.
Nu hände inte det. Uppenbarligen stämmer därför inte din föreslagna teori.
Vad hände egentligen? Jo, tillverkarna bakade in mer utrustning i priset. Kunderna betalade liknande priser som förr, men de fick mer för pengarna. Det var så tillverkarna utnyttjade det sjunkande kostnadsläget.
Ta detta med bärbara datorer exempelvis.
Billigaste MacBook idag kostar som billigaste iBook gjorde för fyra år sedan. Enligt din "grundläggande marknadsekonomi" så borde priserna ha sjunkit, med tanke på den ökande konkurrensen inom segmentet bärbara datorer. Nu har detta inte skett. Apple har valt att öka prestandan istället för att sänka priserna.
Eller ta marknaden för hemdatorer. Idag ligger hemdatorer på en 3 - 4 000 kr. Det är precis det som hemdatorerna kostade på 80-talet... Nu får du mycket mer dator för pengarna, men prisnivån har inte sjunkit. Ökade prestanda, utan sänkt prisnivå. (det sägs alltid att datormarknaden utvecklas extremt snabbt, men varför finns det fortfarande ingen dator för en femhundring att köpa? På 80-talet kunde man iaf få en fullvärdig dator för 1 000 kr - Sinclair ZX-80.
)Eller ta mobilmarknaden då, nu har ju priserna också stabiliserats där. Istället för att prisnivåerna sjunker, så får man fler grejjer i telefonerna. Marknaden har helt enkelt mognat och prisnivån har stabiliserats.
Och det är precis detta jag menar kommer att hända med 24x36 också, att tillverkarna kommer att utnyttja det sjunkande kostnadsläget genom att erbjuda ökade prestanda vilket i praktiken innebär ett upprätthållande av en hög prisnivå och därmed en fortsatt prismässig distans till marknadssegmentet med småformat.
Det är oerhört kostsamt att utveckla digitalkameror. Eftersom det finns ett uppenbart sug för 24x36, så kommer prisnivåerna att vara fortsatt höga i enlighet med lagen om tillgång och efterfrågan. Sug höjer priser! Det är när suget inte finns, som priser sänks. Så din teori att Nikon kommer att sänka sina priser därför att det finns ett sug efter deras produkter, tror jag inte alls på eftersom det strider mot allt marknadstänkande. Man höjer ju priserna när det finns sug.
Hög efterfrågan = högt pris.
Låg efterfrågan = lågt pris.
Detta är grundläggande marknadsekonomi.
Ditt exempel med Canon 5D visar att marknaden inte var beredd att betala 30 000 kr för den modellen, den sålde helt enkelt inte. Nu har den hittat sin prisnivå och därmed mött det som konsumenterna är beredda att betala. Därför tror jag inte på ett fortsatt fall eftersom konsumenterna är beredda att betala det priset som produkten har.
Även med APS-C så var det högt pris i början, men prisnivån har nu stabiliserat sig och vi har inte haft sjunkande priser på ett par års tid. Prestandan för pengarna har ökat, men inte prisnivåerna i sig.
I början för ett nytt produktsegment så tar det tid för tillverkarna att hitta en prisnivå som passar konsumenter, efter en tid så stabiliseras prisnivåerna och priserna slutar sjunka. Detta är när marknaden har mognat. Detta hände med APS-C och nu händer samma sak med 24x36. Därför menar jag att tanken på en 24x36 under 20 000 kr är en orealistisk utopi. 24x36 har idag hittat sin prisnivå och priserna kommer att stabiliseras. Därför att det finns ingen anledning att sänka priserna eftersom konsumenterna gärna betalar dagens priser.
Om konsumenterna plötsligt skulle ändra sitt köpbeteende och bojkotta 24x36 kameror, ja då skulle säkert priserna sjunka, men jag ser inte att det händer. Det finns uppenbarligen en efterfrågan på 24x36 till dagens prisnivåer och därför kommer inte den ökande konkurrensen att innebära en sänkning av prisnivån - lika lite som den ökande konkurrensen inom småformat har sänkt prisnivån.
Så jag menar att dagens brytpunkt mellan 24x36 och APS-C även i framtiden kommer fortsätta att ligga på omkring 20 - 25 000 kr, men att tillverkarna kommer erbjuda allt bättre prestanda för pengarna. Detta stämmer även i enlighet med utvecklingen på andra branscher som har mognat. Vi står inför 24x36-marknadens mognad med stabilisering av prisnivån, det är vad som händer när allt fler producenter blandar sig in i leken.
Senast ändrad:
Gimbal
Aktiv medlem
Det du säger, om jag förstod rätt, är att de dyraste och värsta husen kommer att vara lika dyra som idag. Och det håller jag med om.
Men det betyder inte att de billigare FF-husen inte går ner i pris. Analogt med datorerna så återfinns multiprocessorer (eller vad man nu vill), som enbart fanns i de dyraste datorerna förut, numera i billigare datorer. De dyraste datorerna är fortfarande lika dyra pga andra detaljer, som du säger. Men det som var utmärkande dyrt/hightech/ premium tidigare, åtefinns numera i "lägre stående" datorer/bilar/skruvdragare etc.
Slutsats FF vandrar ner i pris, men premiumhusen får andra utmärkande egenskaper som gör dem lika dyra som nu.
Men det betyder inte att de billigare FF-husen inte går ner i pris. Analogt med datorerna så återfinns multiprocessorer (eller vad man nu vill), som enbart fanns i de dyraste datorerna förut, numera i billigare datorer. De dyraste datorerna är fortfarande lika dyra pga andra detaljer, som du säger. Men det som var utmärkande dyrt/hightech/ premium tidigare, åtefinns numera i "lägre stående" datorer/bilar/skruvdragare etc.
Slutsats FF vandrar ner i pris, men premiumhusen får andra utmärkande egenskaper som gör dem lika dyra som nu.
StefanN
Aktiv medlem
Jag betvivlar också att prisbilden har stabiliserats vad gäller DSLR. Idag (dvs bokstavligen idag) kan du få en instegskamera MED kitobjektiv för 4285:- (D40+18-55). Igår (dvs 2005) när jag köpte min 350D så betalade jag 8000+ och jag tror man kunde få en 300D med optik för c:a 7000.
Och om ni tycker att D40:n är för gammal för att dras upp här så kanske Sonys A200 med ett rejält 18-70 för 5704:- lockar?
Så jag tror vi är för tidigt ute att säga något om prisbilden för DSLR. Speciellt för FF-kameror då den marknaden helt har saknat konkurrens fram till D3:an i höstas.
Och om ni tycker att D40:n är för gammal för att dras upp här så kanske Sonys A200 med ett rejält 18-70 för 5704:- lockar?
Så jag tror vi är för tidigt ute att säga något om prisbilden för DSLR. Speciellt för FF-kameror då den marknaden helt har saknat konkurrens fram till D3:an i höstas.
