Justera med pensel - räknas det som manipulering enligt Fotosidans definition..?

[forstheim]

Jag håller på att ladda upp lite bilder här på fotosidan och funderar på om justering av t.ex. exponering och kontrast med hjälp av penselverktyget räknas som manipulering?

Låt säga att jag har en liten del i bilden (t.ex. ett parti på himlen som jag tycker är för ljus) som jag vill minska exponeringen i. Jag målar just den lilla delen med en pensel och sänker exponeringen något just där, men inte i övriga delen av bilden. Jag gillar i och för sig inte ordet "manipulering", men förut (och kanske fortfarande) såg jag det som att gå ett steg längre än att bara justera exponeringen med att dra i ett enkelt reglage. Förr var jag nog restriktivare med vad jag ansåg vara manipulering eller inte och skulle då ha sagt att detta handlade om manipulering, men idag känns det inte lika självklart. Läser jag fotosidans definition om vad manipulering är blir jag inte riktigt klok på vad den säger om att använda penselverktyget. Ska jag ange min justering med pensel som manipulation eller inte?

Ett konkret exempel: i den bifogade bilden har jag använt pensel för att markera det allra ljusaste området i fönsterglaset och för det området då dragit ner både exponering och kontrast något. Är det manipulering enligt fotosidans definition?

 

[fotobollfoto]

”... .Vad är en icke-manipulerad bild?
[...] Kontrastjusteringar och färgjusteringar (Nivåer, Levels, Curves i Photoshop) kan vara ok i förstoringar och utskrifter, likaså att mörka eller ljusa upp delar av bilden. Dessa saker skall göras med måtta och allt med syftet att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket ...” (min fetning).

Du behöver alltså, enligt hur jag tolkar det, inte märka upp din bild som manipulerad.

Definitionen av Rent dokumentär bild

www.fotosidan.se

 

[forstheim]

”... Kontrastjusteringar och färgjusteringar (Nivåer, Levels, Curves i Photoshop) kan vara ok i förstoringar och utskrifter, likaså att mörka eller ljusa upp delar av bilden. Dessa saker skall göras med måtta och allt med syftet att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket ...” (min fetning).

Du behöver alltså, enligt hur jag tolkar det, inte märka upp din bild som manipulerad.

Definitionen av Rent dokumentär bild

www.fotosidan.se

Okej, jag kör på det tillsvidare. Bockar inte i rutan för manipulering av just den orsaken då, men skriver (givetvis) om att jag har använt penselverktyget. Tack för svar!

 

[Tonyeagle]

Men att justera delar av bilden (ljus/exponering, kontrast, färgmättnad, skärpa etc) räknas nog inte av flesta som något som man behöver nämna. Det har gjort sedan mörkrummets tidiga dagar och gör av de flesta fotografer som lärt sig sitt bildprogram. Om det sedan görs med pensel, masker eller andra metoder är väl bara en smaksak. Det är i alla fall min uppfattning. Men det är upp till var och en hur man vill göra.

 

[Polar300]

Skulle man bry sig om sånt - så skulle det inte finnas några icke manipulerade bilder...
imho
/Odd

 

[forstheim]

Men att justera delar av bilden (ljus/exponering, kontrast, färgmättnad, skärpa etc) räknas nog inte av flesta som något som man behöver nämna. Det har gjort sedan mörkrummets tidiga dagar och gör av de flesta fotografer som lärt sig sitt bildprogram. Om det sedan görs med pensel, masker eller andra metoder är väl bara en smaksak. Det är i alla fall min uppfattning. Men det är upp till var och en hur man vill göra.

Ja, det är säkert så att de flesta tänker som du om detta, Tony. Själv har jag dock alltid tänkt mer att det inte är manipulering så länge man övergripande justerar t.ex. kontrasten, mättnaden eller exponeringen med ett reglage. Men att det är det ifall man går mer in i detalj och "petar" i bilden..som att t.ex. med en pensel justera en specifik detalj eller ett litet område i bilden.

Jag började fotografera 2001 och har aldrig arbetat med mina bilder i mörkrum - hade jag gjort det hade jag säkert fått med mig ett annat sätt att se på saken. Istället började jag med att använda diafilm där man fick hem färdigframkallade bilder som man/jag inte gjorde någonting alls med mer än att montera in dem i diaramar. På den tiden redigerade jag inte bilderna, utan dem skapades helt och hållet direkt i kameran (och till viss del av labbet som framkallade dem). Tänket att "skapa bilderna direkt i kameran" har hängt med mig sedan dess, även om digitalkamerans intåg i mitt liv gjorde att jag började justera bilderna i olika bildbehandlingsprogram.

 

[forstheim]

Skulle man bry sig om sånt - så skulle det inte finnas några icke manipulerade bilder...
imho
/Odd

Ja, det är väl inte omöjligt kanske...

 

[Makten]

”...och allt med syftet att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket ...”

Det här kan man tänja ganska ordentligt. Jag ser ofta "skräp" i bilderna efteråt som jag inte la märke till vid fototillfället, och jag klonar gärna bort sådant om det stör eller inte tillför bilden något. Själv skulle jag se det som solklar manipulering, men inte om man går efter definitionen ovan.

Det har gjort sedan mörkrummets tidiga dagar...

Det är väl ett synnerligen dåligt argument? Blir något inte manipulering bara för att man började manipulera väldigt tidigt?

------

Själv fotar och publicerar jag inte bilder där det har någon betydelse om de är manipulerade eller ej, men frågeställningen är synnerligen intressant. För var drar man gränsen? Jag kan utan problem "klona" bort saker genom att helt enkelt mörka ner eller ljusa upp dem tills de försvinner mot bakgrunden. Särskilt om bilden är monokrom eller om det jag vill ta dän inte avviker nämnvärt i färg mot omgivningen. Tekniskt sett är det exakt samma sak som att mörka ner himlen en smula, men resultatet något helt annat.

 

[forstheim]

Det här kan man tänja ganska ordentligt. Jag ser ofta "skräp" i bilderna efteråt som jag inte la märke till vid fototillfället, och jag klonar gärna bort sådant om det stör eller inte tillför bilden något. Själv skulle jag se det som solklar manipulering, men inte om man går efter definitionen ovan.


Det är väl ett synnerligen dåligt argument? Blir något inte manipulering bara för att man började manipulera väldigt tidigt?

------

Själv fotar och publicerar jag inte bilder där det har någon betydelse om de är manipulerade eller ej, men frågeställningen är synnerligen intressant. För var drar man gränsen? Jag kan utan problem "klona" bort saker genom att helt enkelt mörka ner eller ljusa upp dem tills de försvinner mot bakgrunden. Särskilt om bilden är monokrom eller om det jag vill ta dän inte avviker nämnvärt i färg mot omgivningen. Tekniskt sett är det exakt samma sak som att mörka ner himlen en smula, men resultatet något helt annat.

Enligt fotosidans definition så är båda dina "kloningsexempel" en form av manipulering. Att städa motivet från skräp innan bilden tas är inte manipulering, men att klona bort skräpet i bildbehandlingsprogrammet är det. Att mörka ner delar av en bild "måttligt" är inte att betrakta som bildmanipulering, men att mörka ner väldigt mycket så att man i princip "klonar" bort saker i bilden är att betrakta som det. Allt enligt fotosidans definition om vad som ska anses som manipulering eller inte alltså.

 

[fotobollfoto]

Det här kan man tänja ganska ordentligt. Jag ser ofta "skräp" i bilderna efteråt som jag inte la märke till vid fototillfället, och jag klonar gärna bort sådant om det stör eller inte tillför bilden något. Själv skulle jag se det som solklar manipulering, men inte om man går efter definitionen ovan.
[...]

Texten jag klippte är längre. Här är en del av fortsättningen: ” ... Dessa saker skall göras med måtta och allt med syftet att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket (dock skall denna definition inte tolkas filosofiskt i linje med ”detta var vad konstnären i sin hjärna såg för färger”). Att ljusa eller mörka bilden får inte göras så mycket att de kunde varit gjort med Cloneverktyget. ... ”. (Min fetning).

Men jag är glad att inte jag behöver fundera över denna definition för mina bilder. Jag hade utan skrupler klonat hejvilt om jag kände att jag ville göra det.

 

[PMD]

På den tiden redigerade jag inte bilderna, utan dem skapades helt och hållet direkt i kameran (och till viss del av labbet som framkallade dem). Tänket att "skapa bilderna direkt i kameran" har hängt med mig sedan dess, även om digitalkamerans intåg i mitt liv gjorde att jag började justera bilderna i olika bildbehandlingsprogram.

Men om den selektiva ljushetsminskningen och kontrastsänkningen (som i ditt bildexempel) görs automatiskt av kameran (kanske med hjälp av lite AI), är bilden manipulerad då, eller är den ens redigerad?

 

[fotobollfoto]

Men om den selektiva ljushetsminskningen och kontrastsänkningen (som i ditt bildexempel) görs automatiskt av kameran (kanske med hjälp av lite AI), är bilden manipulerad då, eller är den ens redigerad?

Troligen inte, ety manipulera i grunden betyder att göra något med händerna. Dra i en spak. Rycka i ett snöre. Vrida en ratt.

Om man inte med ordet menar att manipulera betraktaren. Men det kan man ju faktiskt göra även med en omanipulerad bild.

 

[Michael Johansson]

Om jag tar en bild på ett hus och det kommer med en människa gåendes framför har jag en bild av ett hus med en människa framför huset.

Här finns två varianter att ta bort denna människa, klona i bildbehandlingen eller ta bilden med ett gråfilter och längre exponering så att människan försvinner. Båda bilderna blir lika men den ena anses manipulerad medan den andra inte är det.

Inget enkelt ämne med andra ord och det finns kanske inget generellt rätt svar?

 

[jacglenphoto©]

Jag håller på att ladda upp lite bilder här på fotosidan och funderar på om justering av t.ex. exponering och kontrast med hjälp av penselverktyget räknas som manipulering?

Låt säga att jag har en liten del i bilden (t.ex. ett parti på himlen som jag tycker är för ljus) som jag vill minska exponeringen i. Jag målar just den lilla delen med en pensel och sänker exponeringen något just där, men inte i övriga delen av bilden. Jag gillar i och för sig inte ordet "manipulering", men förut (och kanske fortfarande) såg jag det som att gå ett steg längre än att bara justera exponeringen med att dra i ett enkelt reglage. Förr var jag nog restriktivare med vad jag ansåg vara manipulering eller inte och skulle då ha sagt att detta handlade om manipulering, men idag känns det inte lika självklart. Läser jag fotosidans definition om vad manipulering är blir jag inte riktigt klok på vad den säger om att använda penselverktyget. Ska jag ange min justering med pensel som manipulation eller inte?

Ett konkret exempel: i den bifogade bilden har jag använt pensel för att markera det allra ljusaste området i fönsterglaset och för det området då dragit ner både exponering och kontrast något. Är det manipulering enligt fotosidans definition?

Tycker att detta är redigering och inte manipulering , manipulering är att medvetet försöka lura någon bedrägligt enligt mitt sätt att se det , ordet manipulering används lite väl lätt idag när varenda bild i så fall är manipulerad ... i alla fall alla av mina ..
Lycka till hur du än väljer att namna det du gör men nån manipulering är det inte i mina ögon.
mvh Glenn

 

[Abe Normal]

Tycker att detta är redigering och inte manipulering , manipulering är att medvetet försöka lura någon bedrägligt enligt mitt sätt att se det , ordet manipulering används lite väl lätt idag när varenda bild i så fall är manipulerad ... i alla fall alla av mina ..
Lycka till hur du än väljer att namna det du gör men nån manipulering är det inte i mina ögon.
mvh Glenn

Bara för att man gör pixeländringar i en bild behöver man inte ljuga om bildens innehåll, men bilden räknas ändå som "manipulerad". I princip alla mina bilder är också manipulerade. I min bok ser jag det som arbetsbeskrivning. Inte att bilden är ljug eller försök att manipulera/ljuga för betraktaren.

Ordet är detsamma men har olika betydelse.

 

[Abe Normal]

Ett konkret exempel: i den bifogade bilden har jag använt pensel för att markera det allra ljusaste området i fönsterglaset och för det området då dragit ner både exponering och kontrast något. Är det manipulering enligt fotosidans definition?

Det korta svaret är nej. Men skulle du delta i en tävling för dokumentärt foto kan juryn begära in originalet och utifrån det bedöma om bilden ska räknas som manipulerad.

Redaktionella bilder ska inte vara manipularede, men jag tycker ofta att bilderna ser väldigt hårt redigerade ut, likt HDR-bilder som per automatik räknas som manipulerat.

 

[Polar300]

Men jag är glad att inte jag behöver fundera över denna definition för mina bilder.
Jag hade utan skrupler klonat hejvilt om jag kände att jag ville göra det.

Min åsikt också. Jag använder nästan inte en enda bild som inte är mer eller mindre åtgärdad i efterbehandlingsprogrammen - oredigerade bilder stör mig bara, speciellt när oönskat bildinnehåll stjäl uppmärksamhet eller bilden blir blekt tråkig...

Det är ju inte som att trolla bort Trotskij från Lenins talartribun. Men jag måste tillstå att jag är imponerad av vad kopisterna kunde göra dåförtiden med mörkrumsteknik och retusch.

Trots Photoshop kom jag aldrig i närheten när jag jobbade med sånt där semiprofessionellt för några decennier sedan. En tjej kommenterade en gång att hon aldrig använde rött nagellack (på händerna) men hon förstod varför jag använt det tricket eftersom bilden annars bara bestått av en blek blondin, en vit overall och grå stålytor... Hon tyckte jag skulle använt blått istället om jag minns rätt...

Och hur många hjälmar jag editerat in på folk har jag ingen uppfattning om, det var många. Bilderna fick inte användas om inte personalen bar påbjuden hjälm - och vad som sågs i fjärran på bilden noterade jag sällan när bilden togs. Jag hade fullt upp med de som var i det omedelbara närområdet. Utan Photoshop är vi körda...
/Odd

 

[Makten]

Texten jag klippte är längre. Här är en del av fortsättningen: ” ... Dessa saker skall göras med måtta och allt med syftet att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket (dock skall denna definition inte tolkas filosofiskt i linje med ”detta var vad konstnären i sin hjärna såg för färger”). Att ljusa eller mörka bilden får inte göras så mycket att de kunde varit gjort med Cloneverktyget. ... ”. (Min fetning).

Men jag är glad att inte jag behöver fundera över denna definition för mina bilder. Jag hade utan skrupler klonat hejvilt om jag kände att jag ville göra det.

Definiera "med måtta" och "efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket". Det gick inte, eller hur? Alltså är definitionen helt meninglös. Den definierar nämligen inte något alls.

Problemet är skalan. Blir det manipulering om man mörkar ner en liten del av bilden, men inte en stor (himlen till exempel)? Var går gränsen i så fall mellan liten och stor? Hur mycket får man mörka ner ett område? Hur skarp får gränsen vara? Jämförelsen med klonverktyget är också meningslös eftersom det kan användas för att klona samma punkt med en annan intensitet. Som kuriosa går det dessutom utmärkt att klona saker i ett klassiskt mörkrum, om man kan och vill.

Jag tycker att du i ett av dina senare inlägg är inne på ett vettigare spår, nämligen frågan om huruvida betraktaren blir manipulerad. Då är det plötsligt en etisk fråga och sådant har bara betydelse i vissa sammanhang, där man får dra gränsen för varje enskilt fall. För min del är det fullständigt skitsamma om någon klonat bort skräp i ett dokumentärt foto, om skräpet inte ändrar budskapet eller betraktarens uppfattning om händelsen som dokumenteras.

Generellt skulle jag säga att fotografier nu för tiden inte går att använda som bevis för något alls, om man inte har tillgång till råfilen. Om ens då. Det inbegriper nämligen att man måste lita på fotografen och då kan man lika gärna beskriva saken i ord. Vilket också det oftast är omöjligt att göra utan några som helst möjligheter till olika tolkningar.

 

[pdahlen]

Nu var det en tid sedan jag la in en bild, men har för mig att det är två eller rättar sagt tre alternativ. Man kan sätta att den inte är manipulerad eller att den är manipulerad eller inte sätta någonting alls. Har för mig att jag gick igenom alla mina bilder för en 7-8 år sedan och tog bort statement och istället i beskrivning skrev in om jag hade gjort något ”speciellt”. Det är i huvudsak om jag klonat bort något eller använt flera bilder.

Den tex att jag använder två bilder för att få bättre exponering i skuggan och soluppgången, eller där jag använder flera bilder för att få längre skärpedjup. I dessa fall har jag angivit detta, men är det manipulering? Det är svårt för jag försöker ju efterlikna det som ögat såg och den har ju betydligt bättre dynamik och har inte det problemet i skuggor och skärpedjup.

Annars så tycker jag nog att det man i princip kan göra i LR är inte manipulering, men som sagt bättre att strunta helt i statement och istället beskriva vad man har gjort, det brukar också vara av intresse för betraktaren hur bilden kom till

 

[janc]

Att ha en definition som alla har att förhålla sig till istället för att lämna det upp till var och en att tolka begreppet tycker jag är ett måste om informationen ska ha något värde alls. Sedan kan det kanske var dags att fundera igenom vad den ska innehålla med tanke på att det är 17 år sedan den kom till och i mina ögon till stor del bygger på att man har en diafärgfilmsfotograferande naturfotograf som referens ...

Den första frågan är kanske varför man ska ha en definition över huvud taget d.v.s. vilka problem ska den lösa. Är det kanske läge att skippa "av / på" tänket och istället ha kategorier som exempelvis "montage", "dokumentär" o.s.v Eller släppa frågan helt?

Tidigare (många decennier sedan) ansågs, i alla fall bland många, svartvita bilder vara höjden av dokumentär "sanning" trots att ingen utom en totalt färblind person (om det finns) skulle kunna ta det bokstavligt. Vad jag vill säga är att detta inte är självklarheter...