Jätteras för Canon och stora framgångar för Sony och Pentax. Tekniskt paradigmskifte

[arnenym]

Lieden.se skrev:
Det där begrep jag inte. Sprider de lögner om 400D eller om Olympus? Var finns detta whitepaper att tillgå?
Vad gäller batteritiden läser jag om åtskilliga D200-ägare som stönar över att deras Nikon-batteri inte håller en dag vid intensivt fotograferande.

canon har ett whitepaper i marknadsföringssyfte.,
Du kan läsa mer på http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=64049&perpage=15&pagenumber=4
en bit ner på sidan, och
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=64321#post770176

 

[cw-op]

.Z. skrev:
Låt oss nu säga att IS är effektivare ur antiskaksynpunkt, mest då vid längre brännvidder då kanske. Stabilisering av sökarbilden kan ju också vara bra.

Hur det är med detta bryr jag mig inte ett skvatt om, AS är ju fullständigt överlägset ur ekonomisk synpunkt! Jag kommer aldrig att lägga stora pengar på optik utan kör begagnat samt bra piratobjektiv, om jag ägt Canon & ville ha bildstabilisering så bidde det dyrt & det vore väl fan om det inte vore bättre då det självfallet bör gå att optimera bättre i optiken!

Hur är det förresten med väntetiden från avtryck tills stabiliseringen är klar på IS? Har läst några inlägg där folk tycker att Nikons VR är segt på den punkten, AS är mycket snabbt & har ingen märkbar fördröjning...

Att hålla på & hitta för & nackdelar i dessa system ter sig ju egentligen ganska så löjligt om man funderar på hur mycket dyrare det blir med stabilisering i optiken. Canon bör även implentera stabilisering i husen för dem som vill ha stabilisering med all optik & inte vill köpa dyra objektiv med IS. De som vill ha en ngt effektivare stabilisering samt stabilisering av sökarbild köper IS-optik & stänger av kamerastabiliseringen, om de inte går att kombinera förstås?

//Larsa

(c;=
jagtyckerattmanfårväldigtbrakollpåfotograferingennärmankanseeffektenavbildstabiliseringenochsökarbildenstabiliserarsigochblirstadigochfin.JANNE

 

[interpix]

.Z. skrev:
Låt oss nu säga att IS är effektivare ur antiskaksynpunkt, mest då vid längre brännvidder då kanske.
//Larsa

Om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger...


Hur som helst det faktum att det finns en ställtid innan IS har låst i objektivet tills att man kan ta en bild är väl en jättenackdel som man slipper mer stabiliseringen i huset.

 

[PMD]

papi skrev:
Om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger...

Vem är det som ljuger?

Finns det några seriösa tester som jämför IS och AS? Helst vid långa brännvidder eftersom det är där som IS borde vara bättre. På korta brännvidder blir skillnaden rimligen så liten att den inte spelar någon praktisk roll.

 

[wsaar]

PMD skrev:
Finns det några seriösa tester som jämför IS och AS?

Fråga de som likt en lammkör bräker om IS förträfflighet... jag har aldrig sett någon grunda sin övertygelse i ett sådant test.

edit: Stabiliseringen i Sonyn heter förresten SSS (Super Steady Shot), AS var den som satt i KonicaMinolta-kamerorna och som Sony uppger att de förbättrat. Påpekar bara detta ifall några med 300mm IS, 300mm pentax K100D samt 300mm Sony A100 skulle få för sig att anordna ett test, så man vet om ni testat Sonys SSS eller KMs AS.

 

[interpix]

PMD skrev:
Finns det några seriösa tester som jämför IS och AS? Helst vid långa brännvidder eftersom det är där som IS borde vara bättre.

Det här är det enda jag sett plus mina egna erfarenheter, men dessa var på måttliga 400mm.

Citerar Per-Anders Jansson ang de olika bildstabiliseringarnas effektivitet.


Jag har haft en KM 7D och har nu en Nikon D200 + 70-200VR och måste säga att jag gillar KM:s lösning bättre. Det är närmast störande att behöva vänta en halv sekund innan VR har låst i objektivet. För min del ser jag ingen fördel i att bilden är stabiliserad i sökaren.
Med min 7D använde jag allt från 19mm till 400 + 1,4x konverter (motsvarar 840mm). Det gick att få skarpa bilder ned till 1/200 eller ännu lägre ibland med den kombinationen, blev det oskärpa var det ofta motivet som rörde sig. Med andra ord så kompenserar KM:s teknik för själva skakningen, funkar lika bra på alla brännvidder.

På min nya Nikonkamera upptäckte jag att jag fick skakningsoskärpa även på mycket korta brännvidder (utan VR), jag hade vant mig vid att aldrig behöva tänka på slutartiderna.

Om man jämför effektiviteten på antiskaken så missar Nikon något oftare i mitt tycke, men det funkar fortfarande bra.

 

[wsaar]

papi skrev:
Med min 7D använde jag allt från 19mm till 400 + 1,4x konverter (motsvarar 840mm). Det gick att få skarpa bilder ned till 1/200 eller ännu lägre ibland med den kombinationen,

Det är dessa vittnesmål som får mig att tro att Canon blåljuger i sitt white paper. Om husstabiliseringen stöter på sina begränsningar redan på 300mm (som Canon påstår) borde den inte klara att kompensera 2+ steg på 840mm.

 

[Sten-Åke Sändh]

PMD skrev:
Om man ska komma med sådana anklagelser så ska man nog ha läst dokumentet man kritiserar. Det här är det enda "white paper" om EOS 400D som finns, och det står inget negativt om anti-damm-funktioner där. Tvärtom så skryter Canon om de nya anti-damm-funktionerna som finns i EOS 400D.

Vad gäller AS hävdar Canon att det ännu inte går att göra tillräckligt bra anti-skak i kamerahuset, jämfört med att ha det i ett objektiv. Man utesluter inte att ha AS i huset i framtiden. Jag tror att Canon kommer att vara tvungna att krypa till korset och införa AS i ett kamerahus ganska snart. De har visserligen rätt i att prestanda är sämre än med ett dedicerat antiskakobjektiv, men det hjälper inte när fler och fler konkurrenter inför AS i huset. Dessutom är förstås inte AS i huset värdelöst bara för att ett IS-objektiv är bättre.

Jag ansluter mig helt till din uppfattning Per om vad som stod att läsa i detta white paper i denna fråga, det var bl.a. det som fick mig att öppna denna tråd. Jag är ingen Canon-kramare men man kan inte beskylla dem med att fara med direkt osanning i denna skrift när det gäller teorier om bildstabiliseringsteknik. De har dessutom all rätt att redovisa sin ståndpunkt trots att de talar i egen sak men det är och förblir en partsinlaga som i vissa stycken är klart virrig - inget konstigt med det. Till de som inte orkar läsa allt 29 sidor men är intreserade av dessa frågor så läs speciellt s.12-13.

De delar i detta white paper som handlar om IS är självfallet ett försvarstal för det teknikspår Canon valt som de anser tekniskt överlägset utifrån en teoretisk bevisning. De utesluter inte att nån gång bygga in stabilisering i kamerahusen "fritt översatt när denna blivit tillräckligt bra". Detta är det närmaste ett angrepp på konkurenterna man hittar - att AS inte är tillräckligt bra än (för Canon). För Canon säger underförstått att konkurrenternas tekniska lösningar är sämre. Canons teknik stabiliserar bäst säjer Canon punkt.

Problemet för Canon är inte att de använder en dålig teknik utan att den är produktionsmässigt osmidig=dyr för en massmarknad och den måste betalas inte bara en gång utan varje gång man köper ett objektiv med bildstabilisering. Detta faktum är ett jätteargument mot denna teknik hur bra den än är tekniskt och det vet de. Det vi hör är ett defensivt och lätt desperat försvarstal för en teknik som är för dyr idag för en massmarknad som skriker efter bildstabilisering.

Sanningen som nån har påpekat är att skillnaden i pris mellan en Pentax DSLR med eller utan AS är 500 spänn. Det är ungefär vad denna teknik som idag är mainstream i konsumentsegmentet kostar konsumenterna oavsett om den kommer från Sony eller Pentax eller nån annan framöver. Mer kan i praktiken inte heller Canon ta för sin IS i ett kit-objektiv till en instegsmodell. Då börjar det nog svida även i Canon-skinnet för då påverkas ju hela prisbilden på IS kontra non-IS i Canon-sortimentet. Att bundla ett IS-kit är Canons enda möjlighet på kort sikt att ge massorna bildstabilisering.

Sen är det som jag påpekat tidigare inte så att den "bästa tekniken" ur ett rent bildstabiliseringsperspektiv vinner på en massmarknad. Det gör istället den teknik som är bäst anpassad för massproduktion, d.v.s. ger bäst valuta för pengarna. Teknikhistorien har många exempel på det, inte minst inom dator- och elektronikindustrin. Sanningen är att Canon och Nikon är helt tagna på sängen av CCD-shifttekniken. Den är något de absolut inte räknat med och de är fortfarande inne i förnekelsestadiet och det är inte bra för nån av dem.

Canon säjer sig inte vara imponerat alls av AS nuvarande prestandanivå, men de har inte fattat att det faktiskt inte handlar enbart om prestanda (eller så har de det men har faktiskt inget att komma med och då återstår bara förnekelsemantrat). AS har bevisat att det upplevs som tillräckligt bra för användning på den vanliga hobby- och entusiastmarknaden och är det några som vet att det är dessa som som köper överlägset flest kameror och ger de stora pengarna, så är det Canon.

Bättre en fungerande AS i huset i en kamera man har råd med, än IS i objektiv man bara kan drömma om. Mycket enklare kan det väl inte säjas.

 

[Sten-Åke Sändh]

wsaar skrev:
Det är dessa vittnesmål som får mig att tro att Canon blåljuger i sitt white paper. Om husstabiliseringen stöter på sina begränsningar redan på 300mm (som Canon påstår) borde den inte klara att kompensera 2+ steg på 840mm.

De flesta - om inte alla - teknikska system har begränsningar. Men det är väl inte säkert att man stöter på dessa bara för att nån dragit en teoretisk gräns utifrån några kriterier vi inte fått redovisade.

Du kan ju dessutom genom de förkättrade 5 lysdioderna som används i KM-kamerorna (har aldrig sett en Sony) få viss hjälp att motverka skakningar så pass att vi faktiskt kanske inte slår i begränsningarna fast vi teoretiskt borde. Indikatorn hjälper en faktiskt att skärpa sig.

Sen är det väl inte så att AS helt slutar funka för längre brännvidder vid en viss punkt utan att korrigeringen inte räcker helt på marginalen under vissa förhållanden. Vem avgör dessutom "vad som är skarpt" eller "tillräckligt skarpt" och inte. Det finns nog bra många olika uppfattningar om det.

Alla gränser i dessa sammanhang har en mänsklig koppling. En del fotografer klarar säkert inte 300mm och en del klarar säkert mer. Jag vet bara att jag kan ta bilder med mitt 70-210 + 1,4* förlängare i det långa läget, som jag är nöjd med. Det motsvarar 294mm och med 1,5 faktorn 441 mm. En del som är riktigt stadiga på hand (det är inte jag och det är därför jag gillar AS) klarar säkert mycket mer.

 

[Damocles]

wsaar skrev:
Du hänvisar till Canons uppgifter som om de vore obestridliga fakta. Jag är ganska skeptisk till snacket om utslaget med tanke på vissa rapporter man sett på DPreview's forum om att AS funkar på väldigt långa brännvidder (t.ex. där de tryck på extendrar på teleobjektiv).

Du kanske skulle läsa mer noggrant innan du svarar på saker som inte finns. Men visst jag kan säga det en gång till eftersom det inte verkar ha framgått. Canon har inte sagt ett dyft vad jag har sett, mina uppgifter fick jag av Minolta när jag var och kollade på ett för-serie exemplar av Dynax 7 D före lanseringen. Vad Canon säger om AS har jag ingen aning om och bryr mig inte speciellt. Tycker det är viktigare vad Minolta som tog fram tekniken säger.

 

[.Z.]

papi skrev:
Om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger...

Vet inte riktigt vad du menar men jag tänker i alla fall aldrig gå in i diskussionen om vilket system som stabiliserar bäst. Jag skrev faktiskt "låt oss säga att IS är effektivare" men har än idag inte sett nån tillförlitlig test, det närmaste en sådan jag sett var när man på Dpreview jämförde VR mot AS & tyckte att VR var ngt effektivare. Jag anser dock att tester av detta slag blir lite ovetenskapliga då den mänskliga faktorn kan bli lite för avgörande, skulle dock bli mycket förvånad om inte objektivstabilisering kunde göras mer optimalt än husstabilisering, vet dock ej säkert...

papi skrev:
Hur som helst det faktum att det finns en ställtid innan IS har låst i objektivet tills att man kan ta en bild är väl en jättenackdel som man slipper mer stabiliseringen i huset.

Ja om så är fallet så har ju AS en stor fördel där...

Som sagt så vinner AS stort på ett par punkter, ekonomin samt detta med att man får stabilisering på alla objektiv. Resten bryr jag mig inte i då Canon blir för dyrt för mig om jag vill ha stabilisering, & de vill jag...

//Larsa

 

[Damocles]

Sen har jag sagt det förrut, och jag säger det igen. Vissa här i forumet läser företagens marknadsföringsmaterial som fan läser bibeln. Det är verkligen intressant att se hur det tolkas in saker både i marknadsföringsmaterial och andras poster här i forumet. Vad tror ni egentligen? Att marknadsförarna för en produkt ska hylla konkurrenternas produkter och säga att dessa är bättre. Klart som tusan de spelar på styrkorna hos sina egna produkter. Men det säger fortfarande bara hur förmågorna skiljer sig åt, inte hur mycket inverkar funktionaliteten har i praktiken.

Läser man rakt av var det står så är det inga blatanta lögner. Bara vinklat, precis som all annan markndasföring. Har ni dessutom läst Minoltas marknadsföring av AS så märker ni att de säger precis samma saker fast omvänt. Ett exempel är angpende frekvenserna, de är väldigt noga med att påpeka att AS klarar ett större frekvensområde på vibrationerna, indirekt enligt vissas sätt att tolka så säger de därmed att andras system är undermåliga (märk väl att jag nu emulerar ett annat tolkningssätt, inte mitt tyckande) och nämner inte ett ljud om att de flesta skakningar inte kommer i närheten av dessa frekvenser. Det säger inte ett ljud om de funktioner hos andra märken och deras fördelar, vilket enligt vissa sätt att tolka då skulle bli att de inte har någon funktion och inte behövs.


Något tråkigt är att KonicaMinolta la ner sin Photo World sida i Juni i år. Där fanns en hel del artiklar om just Anti-Shake-systemet.

FÖr er som har varit på fotomässorna senaste åren har ni dessutom haft möjlighet att att testa AS för hand då Minolta har haft ett sensorpaket fristående anslutet till ett gyro som sitter på en platta där man lägger handen och skakar manuellt. Sensorn följer minsta rörelse. Det finns lite filmer på DPReview i recensionerna av kamerorna som demonstrerar mekanism.


FAKTA
Båda systemet har olika egenskaper, dessa är objektiva. Sen om dessa egenskaper spelar in på ert personliga tycke och smak spelar absolut ingen roll. Ska testa testas korrekt behövs ett objektivt sätt som är fritt från personliga inflektioner, därmed kan dessa egentligen inte testas för hand då varje enskild person har ett eget rörelsemönster och förmågan att handhålla skaknignsfritt skiljer sig åt, inte bara mellan personer, utan även genom dagsform, eventuellt koffein/alkohol-intag, etc, etc.

* Hastigheten skiljer. IS/VR-Systemen tar en viss tid att stabilisera ordentligt. AS är snabbare.
* Sökarebilden stabiliseras med IS/VR
* Än finns ingen funktion inprogrammerad för panorering med AS.
* AS kan inte ge fullt lika stort utslag i stabiliseringen varpå det rent objektivt kan uppstå problem med kompensation på längre brännvidder över en viss amplitud på rörelsen.
* IS/VR kan optimeras bätter för varje enskilt objektiv.
* AS kan användas med nästan alla objektiv sånär som på ett par enstaka specialiserade.
* Minolta listade undantag för vilka objektiv AS fungerar på, däreibland ett makrobobjektiv.
* AS-systemen har i regel en indikator i sökaren för direkt feedback som kan hjälpa fotografen att koncentrera sig att kompensera för skakningarna.


För er som inte redan har sett hur en D7D och A2 ser ut inuti kommer här lite bilder.

 

[Damocles]

.

 

[Damocles]

..

 

[jorgene]

PMD skrev:
Vem är det som ljuger?

Finns det några seriösa tester som jämför IS och AS? Helst vid långa brännvidder eftersom det är där som IS borde vara bättre.

Det är ingen som ljuger; det är bara en av de mindre begåvade ståndpunketrna i denna debatt. Bara för att ett/flera företag väljer en sorts teknisk lösning, och presenterar argument A, B och C för detta val, så innebär ju inte detta att man är lögnare -- bara för att någon annan har en skiljaktig mening. Sansa nu debatten lite! Ni som vill ha sensorstabilisering: välj ett märke som saluför detta.

Och nej, det finns inga gångbara jämförelser mellan AS och IS/VR. Problemet, som bl.a. företrädare för Nikon pekat på, sägs vara att det idag inte finns någon teknisk standard för jämförelse av systemen.

 

[wsaar]

Damocles skrev:
Canon har inte sagt ett dyft vad jag har sett, mina uppgifter fick jag av Minolta när jag var och kollade på ett för-serie exemplar av Dynax 7 D före lanseringen. Vad Canon säger om AS har jag ingen aning om och bryr mig inte speciellt. Tycker det är viktigare vad Minolta som tog fram tekniken säger.

Jaså, så en Minolta Sverige-snubbe kommenterade brister i utslaget hos AS gentemot IS vid lanseringen av 7D? Står det i någon dementerbar källa också eller sa han det bara till dig personligen?

Man tycker ju att Sony/KM borde veta vad de snackar om men efter att USA Today rapporterat att Sony A100 använder mjukvaruimplementerad stabilisering, som den i billiga videokameror, får jag känslan av att informationen förvrängs ju längre bort från Japan den kommer...

Läser man rakt av var det står så är det inga blatanta lögner.

De möjliga direkta lögner i Canons papper som ingen av oss kunnat kontrollera skulle isåfall vara att:
1) IS klarar större utslag än husstabilisering
2) Begränsningar i utslaget påverkar effektiviteten hos bildstabiliseringen från 300mm och uppåt (något som starkt emotsägs av rapporterna om att AS uppenbarligen fungerar fint på 800mm+).

Än finns ingen funktion inprogrammerad för panorering med AS.

Panorering verkar funka med SSS (har använt det här: http://www.saar.se/a100pics/pic5.jpg ) och även Nikon har gått ifrån panoreringsläget i sin 18 - 200 VR. De har ett ACTIVE-läge men det är endast till för att plåta från rörliga fordon, man bör använda NORMAL-läget för vanlig panorering (enligt Ken Rockwells recension av gluggen: http://www.kenrockwell.com/nikon/18200/18200-vr.htm )

edit: Från DPreview's recension av 7D "The system can ...also detect a panning movement and only compensate for movement on the opposite axis."

 

[Anders Östberg]

Ni är ju för roliga, alldeles upphetsade över rykten, hörsägen och spekulationer... ta en kopp lugnande te och vänta tills det finns fakta att bråka om istället för gissningar.

 

[jorgene]

wsaar skrev:
...och även Nikon har gått ifrån panoreringsläget i sin 18 - 200 VR. De har ett ACTIVE-läge men det är endast till för att plåta från rörliga fordon, man bör använda NORMAL-läget för vanlig panorering

Så har det väl alltid varit?

 

[Lieden.se]

Använder själv EF 300/f4 IS. Någon ställtid för IS:en finns inte, den arbetar kontinuerligt så länge man har avtryckaren halvvägs nedtryckt (vid AI servo), så när man trycker ner avtryckaren helt är bilden redan "färdigstabiliserad".
Att sökaren stabiliseras är en stor pluspunkt.

 

[Jeppe]

Men herregud pojkar.. kan ni inte bara släppa den här diskussione om IS vs AS och att det är kasst av Canon att inte komma med stabiliserade kamerahus. Det börjar bli *ganska* tröttsamt att läsa.

Jörgen sa det ganska bra för några inlägg sedan

Ni som vill ha sensorstabilisering: välj ett märke som saluför detta.

Jag tyckte att den här diskussionen var en av de mer nyanserade på senare tid utan större smutskastning av de olika märkena. Bara en trevlig diskussion där man spekulerade i hur framtiden kan komma att se ut. Fortsätt på den linjen.