The_SuedeII
Aktiv medlem
Svaret är - Exakt lika stor, och ca 10.000kr dyrare. Du måste nämligen använda 14-35F/2 för att kunna jämföra med 1000D + 18-55F/2.8-4 med bildstabilisering.
iso-prestanda
- Trådstartare saint19
- Start datum
The_SuedeII
Aktiv medlem
Intressant petimeterdiskussion, men den hjälper knappast trådägaren... 
Min anledning till mitt första inlägg var att belysa skillnaderna, inte att vara decimalexakt. Jag KAN vara decimalexakt, men det brukar inte uppskattas - inläggen blir dubbelt så långa då!
Sammanfattningen var: Om lågljusegenskaper är viktiga för dig, och om långa skärpedjup INTE är så viktiga för dig - då kan det faktiskt vara billigare i slutändan att välja en kamera med större sensor. Skillnaden mot både 1.5x och 1.6x är ganska exakt 2/3Ev - du kan fota i ganska exakt hälften så mycket ljus och få samma resultat. (Olympus sensorer är sämre än "genomsnittet" per mm2 på att hantera brus). För 36x24-sensorer - 2Ev - fyra gånger så lite ljus. Hur dyra och ljusstarka objektiv du än köper till ditt 4/3-system. Ett ljusstarkt zoompaket till en Olympus är varken billigare eller mindre än ett lika ljusstarkt zoompaket till Pentax/Sony/Canon/Nikon.
Min anledning till mitt första inlägg var att belysa skillnaderna, inte att vara decimalexakt. Jag KAN vara decimalexakt, men det brukar inte uppskattas - inläggen blir dubbelt så långa då!
Sammanfattningen var: Om lågljusegenskaper är viktiga för dig, och om långa skärpedjup INTE är så viktiga för dig - då kan det faktiskt vara billigare i slutändan att välja en kamera med större sensor. Skillnaden mot både 1.5x och 1.6x är ganska exakt 2/3Ev - du kan fota i ganska exakt hälften så mycket ljus och få samma resultat. (Olympus sensorer är sämre än "genomsnittet" per mm2 på att hantera brus). För 36x24-sensorer - 2Ev - fyra gånger så lite ljus. Hur dyra och ljusstarka objektiv du än köper till ditt 4/3-system. Ett ljusstarkt zoompaket till en Olympus är varken billigare eller mindre än ett lika ljusstarkt zoompaket till Pentax/Sony/Canon/Nikon.
ma59
Aktiv medlem
Jag nämnde ju exemplet med hur man pratar om vidvinklar och då nämner deras brännvidd i mm istället för deras bildvinkel etc, just som exempel på att många begrepp redan etablerats, sedan decennier, i fotoankdammen, så det förstår jag, allt kan eller behöver, inte uttryckas exakt och kan ändå förstås.
Men många nybörjare har jag försökt förklara diverse begrepp för och det är nog med "knepigheter" ändå...tycker jag.
Jag tyckte bara(?) att man kan säga beskärning när man snackar beskärning, och säga förlängning, när man snackar förlängning.
Dvs en kamera av APS-C typ har en förlängningsfaktor av 1,5, inte en beskärningsfaktor (på 1,5).Det är onödigt att ha ett 'extra' begrepp när ett redan finns, det är ju förlängningsfaktorn man snackar om (som regel) när man säger "cropfaktor".
Sen, i samma andetag nästan, medger jag redan i mitt inlägg att just det att man sällan verkligen snackar beskärningsfaktor gör att en sån "lista/tabell" som jag räknade fram ju är onödig, egentligen.
Men jag förstår, det är redan "försent" hehe, kanske onödigt (också) att jag bryr mej..
(foto)värleden går inte under ;-)
ma59
Aktiv medlem
En allmän kommentar till din allmänna kommentar (som jag bara tog med början av):
Jag kan förstå vad du menar, visst kan man säga att uttrycken crop-faktor eller beskärningsfaktor är ologiska ...
Men språk har aldrig varit eller kommer aldrig att bli speciellt logiskt. Språket vimlar av uttryck som är ganska märkliga om man härleder dem med logik.
Ta bara vår fotovärld där vi av diverse grumliga historiska skäl säger "plåta" och - mer direkt felaktigt - ibland säger "glasplåtar" (om glasskivor med fotokänslig material på). Eller att vi kallar den elektroniska förstärkningen av bildsignaler i moderna kameror för "iso" (se till exempel rubriken för den här tråden
Så länge ett uttryck inte skapar missförstånd så är det här inget egentligt problem. Visst uppstår ibland förvirring om vad crop-faktor innebär, med det beror nästan alltid mer på att nytillkomna användare helt enkelt inte riktigt har klart för sig vad själva fenomenet består av. Jag tvivlar på att de skulle förstå saken snabbare vad vi än ger fenomenet för benämning.
(Min favorit vad gäller sådana missförstånd var en man som arbetade hos en av de stora elektronikkedjorna som hävdade att crop-faktorn berodde på att objektiven satt längre ifrån digitalsensorn än de gjorde från filmplanet på filmtiden.)
Jovisst, många uttryck även de som dyker upp på engelskspråkiga sajter är ju lite luriga tex "higher aperture = mindre bländare" etc...det går lätt att förstå, inget egentligt jätteproblem.
Jag förstår, man kan inte tro eller behöva räkna med att allt ska uttryckas exakt rätt och i sann Fredrik Lindström-anda kan jag tillstå att detta jag tog upp inte heller är en "katastfrofal" sak, hehe.
Många gamla kamera/fotobegrepp/utryckssätt har en grund som inte direkt lyser igenom numera.
Jag har bland flera i (mina öron) "tokigheter" just kommit att märka att det är cropfaktor (när det används ist för förlängningfaktor) som satt sej på tvären för min "språkkänsla" mer än nåt annat...och därmed kunde jag inte hålla mej, hehe.
Det är klart, "croppa" tex, tekniskt korrekt men det låter ju skitlöjligt, när man kan säga beskära...väldigt många' svengelska' ord har jag lätt att leva med, men det ordet, näää...
Det är min mors fel alltihop, hon läste korrektur i några decennier...och jag blev inte lika bra på´t som hon är ;-))
Lämnar härmed språktrasslandet, iaf för stunden och i denna tråden.
(stavar ju själv lite illa ibland, men det är bara att jag hinner ibland inte redigera missar innan tiden går ut..)
The_SuedeII
Aktiv medlem
Mats, anledningen till att "beskärning" är mer korrekt som benämning än "brännviddsförlängning" är att annars blir bländarareorna (och en hel del annat också för den delen) helt åt skogen. Även om det är en nybörjare man försöker förklara för så får det faktiskt finnas en gräns för mängden "lies for children" man får lov att använda. Sen får det faktiskt kännas hur "språkligt fel" ut som helst!
Förenklande språkbruk och nedskalade modeller av verkligheten som INTE försvårar vidare inlärning har jag inga problem med, men när förenklingarna/omskrivningarna innebär att man lär ut rena lögner som senare kommer göra det svårt för personen som vill förstå hur det EGENTLIGEN fungerar - det har jag svårt för.
Det som i verkligheten sker är ju faktiskt att objektivet är exakt detsamma vilket kamerahus man än monterar det på, men i vissa fall använder man en mindre utlysningsvinkel (mindre sensor) - alltså "beskär" man projektionen de ger hårdare.
Om detta skulle ha något som helst med brännvidderna att göra skulle bländarna rent fysiskt behöva ändra storlek beroende på vilken av mina kameror jag monterar dem på för att beteckningen på objektivet skulle stämma... Och riktigt så fungerar det ju inte.
Och eftersom "crop-faktor" inte på något sätt är mer svårförståeligt än "brännviddsförlängning" så kan man lika gärna använda det korrekta uttrycket, det blir inte värre för någon som inte greppat konceptet än ändå... Men det kommer förenkla senare.
Min 50F/1.4 blir inte ett 100F/2.8 om jag klämmer på det på en adapter på en 4/3-kamera. Men eftersom 4/3-kameran bara använder den mittersta fjärdedelen av bildytan (i jämförelse) så kommer bilden se ut som om jag tagit den med en 100F/2.8 på den stora sensorn.
Och den viktiga lärdomen att ta med sig av detta är att en Oly 150F/2 inte "är" som ett 300F/2 på en stor sensor - utan motsvaras av ett 300F/4. Och det gör en hel del skillnad... Säger man "brännviddsförlängning" så lär man också in att resultatet "300F/2" är "rätt", och det är det inte.
Förenklande språkbruk och nedskalade modeller av verkligheten som INTE försvårar vidare inlärning har jag inga problem med, men när förenklingarna/omskrivningarna innebär att man lär ut rena lögner som senare kommer göra det svårt för personen som vill förstå hur det EGENTLIGEN fungerar - det har jag svårt för.
Det som i verkligheten sker är ju faktiskt att objektivet är exakt detsamma vilket kamerahus man än monterar det på, men i vissa fall använder man en mindre utlysningsvinkel (mindre sensor) - alltså "beskär" man projektionen de ger hårdare.
Om detta skulle ha något som helst med brännvidderna att göra skulle bländarna rent fysiskt behöva ändra storlek beroende på vilken av mina kameror jag monterar dem på för att beteckningen på objektivet skulle stämma... Och riktigt så fungerar det ju inte.
Och eftersom "crop-faktor" inte på något sätt är mer svårförståeligt än "brännviddsförlängning" så kan man lika gärna använda det korrekta uttrycket, det blir inte värre för någon som inte greppat konceptet än ändå... Men det kommer förenkla senare.
Min 50F/1.4 blir inte ett 100F/2.8 om jag klämmer på det på en adapter på en 4/3-kamera. Men eftersom 4/3-kameran bara använder den mittersta fjärdedelen av bildytan (i jämförelse) så kommer bilden se ut som om jag tagit den med en 100F/2.8 på den stora sensorn.
Och den viktiga lärdomen att ta med sig av detta är att en Oly 150F/2 inte "är" som ett 300F/2 på en stor sensor - utan motsvaras av ett 300F/4. Och det gör en hel del skillnad... Säger man "brännviddsförlängning" så lär man också in att resultatet "300F/2" är "rätt", och det är det inte.
Knight Palm
Aktiv medlem
Undrar hur länge fabrikanterna fortsätter att ange brännviddsekvivalenten för 35mm?
Den stora marknaden av kompaktkameror använder även de omräkningen till brännviddsekvivalenten för 35mm film, såsom hos t.ex. Panasonic DMC-LX3 som med sitt 2.5x zoomomfång får den omräknade brännvidden 24-60mm. Som oftast med kompaktkameror så ger inte enbart sensorstorleken (1/1.63" hos LX3 och knappast en uppgift användaren håller reda på) tillräcklig information för att avgöra karaktären av vidvinkel och tele hos objektivets påtryckta datauppgifter, (5.1-12.8mm & ƒ/2.0 - 2.8 hos LX3). Bländartalen är dock väsentligare att hålla reda på för de flesta fotografer, utan omräkningsfaktor...
Den stora marknaden av kompaktkameror använder även de omräkningen till brännviddsekvivalenten för 35mm film, såsom hos t.ex. Panasonic DMC-LX3 som med sitt 2.5x zoomomfång får den omräknade brännvidden 24-60mm. Som oftast med kompaktkameror så ger inte enbart sensorstorleken (1/1.63" hos LX3 och knappast en uppgift användaren håller reda på) tillräcklig information för att avgöra karaktären av vidvinkel och tele hos objektivets påtryckta datauppgifter, (5.1-12.8mm & ƒ/2.0 - 2.8 hos LX3). Bländartalen är dock väsentligare att hålla reda på för de flesta fotografer, utan omräkningsfaktor...
ma59
Aktiv medlem
Jag är med, tror jag.Dvs jag har sedan länger förstått din kunskap är större, och det är bara att ta till sej, och det är imponerande läsa mkt av dina förklaringar (även om jag inte tagit mej genom allt jag sett...)
Det med hur bländaren kommer att "bete sej" är den punkt där jag inte förut har vetat/tänkt ut/brytt mej, så där mkt...
Inser lätt det har sin brist beskriva det enbart som jag gjort ang den delen.
Mnear du att det inte enbart är av "ekvivalent skärpedjups"-skäl man talar om bländaren som du nyss beskrev det?
Dvs att sätter jag en tänkt 50mm/1,4 (för "FF") på en 4/3-kamera så vet jag ju att det "ser ut som" det är en 100mm.
Men, och detta är poängen i min fråga:
Ska man tänka så (nu bortser jag både från hur skärpedjupsskillnaden och brusnivåskillnaden kan synas) att om denna 50:a i ett givet ljus ger en korrekt exponering på tex 1/125 & F:8, då kommer korrekt exponering på 4/3-kameran bli 1/125 & F:4 ???
Alltså inte F:4 inställt på "4/3:an" bara för att uppleva samma skärpedjup, utan också för att få korrekt (= lika) exponering av 4/3-kameran som FF-kameran???
Pupillen
Aktiv medlem
Om man använder samma ISO-tal PER SENSORYTA (t.ex ISO 100 på 4/3 och ISO 400 på 24x36) kommer 50 mm, f/4 och 1/125 s på 4/3 att fotografiskt sett ge samma resultat som 100 mm, f/8 och 1/125 s på 24x36 (vi struntar naturligtvis i petitesser som bildproportioner o.d.). Den fotografiska treenigheten skärpedjup, diffraktion och infångad ljusmängd kommer att bli identisk (är sensorerna tekniskt sett "lika bra" kommer därför även brusnivån att bli lika). Orsaken till detta är att objektivens synvinklar och ingångspupiller är lika stora.
Om man däremot ställer in på samma ISO-tal (varför man nu ska göra det när sensorerna är olika stora
så måste man för att få korrekt exponering använda samma relativa bländartal d.v.s. OLIKA stora ingångspupiller. Olika stora ljusinsamlande hål kommer naturligtvis med samma synvinkel att fånga in olika mycket ljus, ge olika stort skärpedjup och olika mycket diffraktion så hela jämförelsen bli helt meningslös eftersom "allting flyter"Robert L.
Aktiv medlem
Håller absolut med dig! Skulle det inte fungera att helt gå efter bildvinkeln som referns, så skulle man slippa alla omräkningar och sensorstorlekar...
ErlandH
Aktiv medlem
Nej, om du får korrekt exponering med t ex ISO 100, 1/125 och f/8 på en viss kamera med ett visst objektiv så är det en inställning som ger korrekt exponering för alla kameror och alla objektiv.
Fast bildresultatet (skärpedjup, brus osv) kan förstås bli väldigt olika.
Nja, det skulle nog inte bli mindre komplicerat, eftersom ett visst objektiv ger helt olika bildviklar beroende på vilken kamera man sätter det på (t ex Canon 1Ds, Canon 1D resp Canon 50D).
Just detta att kompaktkameratillverkarna hellre uppger småbildsekvivalent istället för de verkliga brännvidderna är ett indirekt sätt att uppge bildvinkel istället för något mer abstrakt värde.
Få människor tänker i bildvinklar, uppgivna i grader alltså. Medan väldigt många som håller på med foto väldigt lätt tolkar bildvinklar från de klassiska småbildsbrännvidderna: som att 50 mm är en normal, 35 mm ett vidvinkel eller att 100 mm är ett kort tele. Småbildsformatet är helt enkelt en väletablerad kulturell referens som fungerar för väldigt många.
Så varför uppger man då verklig brännvidd hos systemkameraobjektiv och småbildsekvivalent hos kompakter? Jo, för att hos systemkameror är ju objektiv egna fristående enheter, och brännvidden är en egenskap hos dem oavsett vilken kamera de används med.
En kompaktkamera däremot är ett slutet system, och vilken brännvidd objektivet har saknar för de flesta egentlig betydelse - det relevanta är att veta bildvinklarna, som vi då av historiska skäl uttrycker på det indirekta sättet som småbildsekvivalent. Inom kompaktkameravärlden finns en lång rad sensorformat och därmed en lång rad crop-faktorer som nog mer skulle förvirra än hjälpa målgruppen för kamerorna.
På systemkameror är det däremot oftast tydligare att ange den verkliga brännvidden och sedan få en uppfattning om bildvinkeln med hjälp av crop-faktor. Dels finns det i praktiken ofta bara tre sensorstorlekar att hålla reda på (om vi lämnar mellanformat och det ganska sällsynta APS-H utanför diskussionen) och en av storlekarna är ju dessutom själva referensen som så många har i bakhuvudet: 24x36 mm. Så det handlar i huvudsak om två crop-faktorer vi behöver hålla i minnet, 1,5x för APS-C och 2x för 4/3, inte så svårt (ok, jag vet att det finns 1,6x också, men det skiljer rent praktiskt mycket lite mot 1,5x
.The_SuedeII
Aktiv medlem
Nu hann det en massa bra förklaringar imellan - dock inte exakt det jag tänkte mig...
En del av problemet med digitalt ligger häri...
Mängden ljus bestämmer inte längre exponeringen direkt, eftersom det finns en elektrisk förstärkning av signalen ut från sensorn. Mindre ljus på sensorn kan alltså ge en lika ljus bild med samma upplösning på t.ex D700 och D300 för att ta ett väldigt lätt exempel... (samma antal MP, samma tillverkare, men olika sensorstorlekar).
En gång i tiden var det en fysisk självklarhet (eftersom det fanns lite annorlunda förutsättningar för hur man tänkte) att om man skar ut en 17x13mm stor bit av ett negativ så kommer naturligtvis inte denna mindre bit innehålla lika mycket information (upplösning/dynamik) som om man behållt det 36x24mm stora orginalet och tagit fotot med med en dubbelt så lång brännvidd i stället. Detta är exakt vad vi gör med en mindre sensor - vi skär ut en liten bit av orginalnegativet kan man likna det med.
Så en bit av "orginaltänkandet" med ljus = bildkvalitet har gått förlorat - vi kan inte relatera till varför en mindre sensor brusar mer... Med filmliknelsen i början av mitt resonemang så förstår man ju med en gång att om man förstorar ett litet utsnitt av negativet till samma storlek som hela orginalnegativet så kommer denna förstoring att vara kornigare!
Nu finns ju inte "korn" i det ordets bemärkelse i en digital sensor, vi har bara mätupplösning (MP) och brus. Och detta ställs elektroniskt, med parametrar vi inte kan se eller relatera till på något "verkligt" sätt - om vi inte har en examen i radiologi eller nåt.
Därför föredrar jag att säga "utsnitt" eller "crop" - eftersom detta är vad som faktiskt rent fysiskt sker. Vi tar tar ett objektiv - och sen väljer vi hur stor del av bilden detta objektiv kan projicera vi ska mäta upp med en bildsensor. Väljer vi en större sensor tar vi upp mer av ljuset som passerat genom objektivet, och vi får en "vidare" av sensorn uppmätt bildvinkel.
Tänker man på det här sättet blir det helt plötsligt helt självklart varför 100F/2 lämnar fyra gånger så mycket ljus till en FF/FX-sensor (och därmed mindre brus - bättre förutsättningar för dynamik/färgnogrannhet i bilden) jämfört med en 50F/2 på en 4/3-sensor. 100F/2 har 50mm stor frontpupill (synbar bländare framifrån) och 50F/2 har 25mm stor frontpupill. Dom ger samma bildvinkel. Samma bildvinkel och dubbelt så stor pupill (dubbelt så stor > fyra gånger arean) blir naturligtvix mer ljus per sekund åt sensorn att mäta på > högre bildkvalitet, men kortare skärpedjup.
Skärpedjupet är direkt proportionerligt mot mängden ljus per sekund
Mängden ljus per sekund är bländararea gånger bildvinkeln^2
Mängden brus är roten av mängden ljus
Helt plötsligt stämmer allt överens - bara man tänker rätt från början... Ska man säga "brännviddsförlängning" så måste man börja hitta på en orsak till varför skärpedjupet inte stämmer, varför det brusar mer på samma ISO osv, osv... Det kan bli lite krångligt efter en stund.
Jag har dock inte något problem med VARFÖR man förenklar på detta vis, det är det absolut enklaste sättet att "förklara" varför 50mm inte är samma sak på FX/DX/43/kompakter... Tyvärr ställer det till det senare bara.
En del av problemet med digitalt ligger häri...
Mängden ljus bestämmer inte längre exponeringen direkt, eftersom det finns en elektrisk förstärkning av signalen ut från sensorn. Mindre ljus på sensorn kan alltså ge en lika ljus bild med samma upplösning på t.ex D700 och D300 för att ta ett väldigt lätt exempel... (samma antal MP, samma tillverkare, men olika sensorstorlekar).
En gång i tiden var det en fysisk självklarhet (eftersom det fanns lite annorlunda förutsättningar för hur man tänkte) att om man skar ut en 17x13mm stor bit av ett negativ så kommer naturligtvis inte denna mindre bit innehålla lika mycket information (upplösning/dynamik) som om man behållt det 36x24mm stora orginalet och tagit fotot med med en dubbelt så lång brännvidd i stället. Detta är exakt vad vi gör med en mindre sensor - vi skär ut en liten bit av orginalnegativet kan man likna det med.
Så en bit av "orginaltänkandet" med ljus = bildkvalitet har gått förlorat - vi kan inte relatera till varför en mindre sensor brusar mer... Med filmliknelsen i början av mitt resonemang så förstår man ju med en gång att om man förstorar ett litet utsnitt av negativet till samma storlek som hela orginalnegativet så kommer denna förstoring att vara kornigare!
Nu finns ju inte "korn" i det ordets bemärkelse i en digital sensor, vi har bara mätupplösning (MP) och brus. Och detta ställs elektroniskt, med parametrar vi inte kan se eller relatera till på något "verkligt" sätt - om vi inte har en examen i radiologi eller nåt.
Därför föredrar jag att säga "utsnitt" eller "crop" - eftersom detta är vad som faktiskt rent fysiskt sker. Vi tar tar ett objektiv - och sen väljer vi hur stor del av bilden detta objektiv kan projicera vi ska mäta upp med en bildsensor. Väljer vi en större sensor tar vi upp mer av ljuset som passerat genom objektivet, och vi får en "vidare" av sensorn uppmätt bildvinkel.
Tänker man på det här sättet blir det helt plötsligt helt självklart varför 100F/2 lämnar fyra gånger så mycket ljus till en FF/FX-sensor (och därmed mindre brus - bättre förutsättningar för dynamik/färgnogrannhet i bilden) jämfört med en 50F/2 på en 4/3-sensor. 100F/2 har 50mm stor frontpupill (synbar bländare framifrån) och 50F/2 har 25mm stor frontpupill. Dom ger samma bildvinkel. Samma bildvinkel och dubbelt så stor pupill (dubbelt så stor > fyra gånger arean) blir naturligtvix mer ljus per sekund åt sensorn att mäta på > högre bildkvalitet, men kortare skärpedjup.
Skärpedjupet är direkt proportionerligt mot mängden ljus per sekund
Mängden ljus per sekund är bländararea gånger bildvinkeln^2
Mängden brus är roten av mängden ljus
Helt plötsligt stämmer allt överens - bara man tänker rätt från början... Ska man säga "brännviddsförlängning" så måste man börja hitta på en orsak till varför skärpedjupet inte stämmer, varför det brusar mer på samma ISO osv, osv... Det kan bli lite krångligt efter en stund.
Jag har dock inte något problem med VARFÖR man förenklar på detta vis, det är det absolut enklaste sättet att "förklara" varför 50mm inte är samma sak på FX/DX/43/kompakter... Tyvärr ställer det till det senare bara.
