Intervju med Canons VD om utvecklingen

[Sten-Åke Sändh]

Men hallå? Canon har haft spegelfria systemkameror i sitt utbud i rätt många år nu. Är det bara marknadsnischen småbildskameror som räknas? I Fujifilms utbud finns enbart spegelfria kameror och de har alla halvformatsensorer. Är det ett tecken på att Fuji har murknat inifrån och rasat i höststormarna trots att de sett friska ut in i det sista?

Nä, men det är prestigegrenen och det är den som sätter agendan för när den verkliga transitionen har startat på allvar. Det säljs trots allt fortfarande drygt 5 miljoner DSLR:er och 3 miljoner spegellösa. Det är en bit kvar tills gungan tippar över. Det jag talar om är den dag Canon och Nikon säger att de fr.o.m. den dagen bara kommer tillverka spegellöst oavsett sensorstorlek. Men det kommer nog ta lite längre tid än när gungbrädan tippat över till spegellöst försäljningsmässigt.

 

[martinot]

Vad Mats säger får stå för honom. När SLT-tekniken kom i A55 ruskade den om en del och så pass mycket att man började ställa den i tester mot Canons snabbaste kamera som då klarade 8-9 bilder per sek. A55 klarade lika många fast den kostade 1/5 av Canon-kameran. På den tiden var mer än nu seriebildtagningsfrekvensen det som tydligast skilde high end skiktet från resten - inga övriga jämförelser. Skitkameran A55 var väl också en av de första tjockkameror som kunde använda följande AF även vid filmning, just för att rörlig ogenomskinlig spegel saknades. Att SLT-inte varit särskilt hypat under senare år fram till A99 II kom beror ju på att A-mount är dött. Annars skulle säkert den tekniken fått mer uppmärksamhet.

Jag har ingen tro på något särskilt Martain utan jag är tekniker och ser vad vissa val ger för möjligheter och låsningar. Om jag har någon tro i sammanhanget så är det väl på den hela tiden fortgående tekniska utvecklingen. Den ändrar sakta men säkert och snabbt ibland vid tekniksprång villkoren för alla i branschen. Ingen kan ställa sig vid sidan av det någon längre stund utan att få betala för det på ett eller annat sätt. Det andra jag påstår är att både Canon och Nikon gjort sitt val att hålla kvar vid den traditionella DSLR-tekniken och att det valet inneburit att deras tekniker faktiskt inte kunnat lösa en del andra problem och ge Canons och Nikons fotografer motsvarande funktioner andra lösningar möjliggjort.

Den enda nackdelen med SLT, för det finns bara en vad jag kan se och det är att man tappar 1/2 steg eller så i ljusintag. Fördelen däremot är att det skulle kunna lösa en rätt ansenlig mängd problem och begränsningar som DSLR-tekniken faktiskt har både när det gäller AF och video inte minst men även när det gäller "stealth foto" och möjligheten att köra ännu fortare än man gör idag.

Att Canon och Nikon avstått från att pröva andra lösningar tror jag beror på flera orsaker. Den första är att DSLR fortsatt säljer mer än spegellöst totalt. Jag tror de flesta andra tillverkare valt spegellöst för att de haft en annan möjlighet än både Canon och Nikon som varit så hårt knutna konkurrensmässigt till varann. De andra har inte varit fast i det "chicken race" Canon och Nikon varit fast i där båda är livrädda att trampa snett på marknaden. De väntar båda på att den andre ska visa sina kort och det ska bli verkligt intressant att se hur det kommer att se ut när de kommer ta detta steg, för det mesta tyder väl på att de kommer ta steget och om inte förr när spegellöst kommer ifatt försäljningsmässigt.

Det är ju en väldig skillnad på olika marknader och i USA och Europa köper många fortfarande DSLR:er medan i Asien så är gapet snart stängt redan.

Nackdelen med SLT tycker jag är att man får nackdelen med dubbla strålgångar (precis som hos DSLR:er), men samtidigt ändå nackdelen med lagg och lägre upplöst sökare (som hos spegellöst).

Personligen så föredrar jag antingen DSLR eller spegellöst framför SLT (tycker det var tråkigt när Sony frångick de fina FF DSLR:er de hade i tex. A900, och vars uppföljare jag hade funderat på att köpa).

Kikar man på marknaden och hur det gått för SLT i verkligheten, så verkar jag inte heller vara direkt ensam om att skippa köp av kameror med den tekniken.

Nej, jag tor inte på SLT som en teknik för varken Canon eller Nikon, eller att den har någon framtid ens hos Sony.

Man skulle, för att använda din vokabulär, kunna säga att SLT "kört in i kaklet".

 

[PMD]

Nä, men det är prestigegrenen och det är den som sätter agendan för när den verkliga transitionen har startat på allvar. Det säljs trots allt fortfarande drygt 5 miljoner DSLR:er och 3 miljoner spegellösa. Det är en bit kvar tills gungan tippar över. Det jag talar om är den dag Canon och Nikon säger att de fr.o.m. den dagen bara kommer tillverka spegellöst oavsett sensorstorlek. Men det kommer nog ta lite längre tid än när gungbrädan tippat över till spegellöst försäljningsmässigt.

Spegelreflexer kommer troligen att tillverkas och säljas rätt länge även efter att spegelfria utgör majoriteten av sålda systemkameror.

Man bör också komma ihåg att en den allra största delen av de miljoner spegelreflexer och miljoner spegelfria systemkameror som säljs utgörs av kameror med mindre sensorer än småbild. Att enbart diskutera småbildskameror är alltså att begränsa sig rätt rejält.

(Och att enbart diskutera kameror är antagligen en begränsning som inte är relevant om man utgår från intervjun med Mitarai).

 

[Sten-Åke Sändh]

Spegelreflexer kommer troligen att tillverkas och säljas rätt länge även efter att spegelfria utgör majoriteten av sålda systemkameror.

Man bör också komma ihåg att en den allra största delen av de miljoner spegelreflexer och miljoner spegelfria systemkameror som säljs utgörs av kameror med mindre sensorer än småbild. Att enbart diskutera småbildskameror är alltså att begränsa sig rätt rejält.

Så kommer det säkert vara. Statistiken gör ingen skillnad på sensorstorlek utan bara typ.

Vi har väl inte bara diskuterat småbildskameror. Både Canon och Nikon säljer ju också en del APS-C DSLR:er och de ingår ju också i de totala siffrorna.

 

[PMD]

Men vi har väl inte bara diskuterat småbildskameror. Både Canon och Nikon säljer ju också en del APS-C DSLR:er och de ingår ju också i de totala siffrorna.

Så varför skrev du att både Canon och Nikon måste förbereda sig för ett skifte som kommer att gå snabbt? Är det inte precis att förbereda sig (och mer därtill) som de har gjort? Sensorstorleken är faktiskt inte jätteviktig i sammanhanget.

 

[martinot]

Nä, men det är prestigegrenen

Nja. Prestigegrenen är väl ändå MF från Hasselblad, Phase One och Fujifilm?

 

[Sten-Åke Sändh]

Nackdelen med SLT tycker jag är att man får nackdelen med dubbla strålgångar (precis som hos DSLR:er), men samtidigt ändå nackdelen med lagg och lägre upplöst sökare (som hos spegellöst).

Personligen så föredrar jag antingen DSLR eller spegellöst framför SLT (tycker det var tråkigt när Sony frångick de fina FF DSLR:er de hade i tex. A900, och vars uppföljare jag hade funderat på att köpa).

Kikar man på marknaden och hur det gått för SLT i verkligheten, så verkar jag inte heller vara direkt ensam om att skippa köp av kameror med den tekniken.

Nej, jag tor inte på SLT som en teknik för varken Canon eller Nikon, eller att den har någon framtid ens hos Sony.

Man skulle, för att använda din vokabulär, kunna säga att SLT "kört in i kaklet".

Visst om man inte tar bort den dedikerade fokusspegeln för det kan man ju göra om man vill. Men har man den kvar behöver man inte ändra något i princip från en DSLR:s fokussystem.

Men det är ju också så att A99 II har BÅDE den äldre dedikerade AF-sensorn och modernare hybrid-AF mot de sensorer som finns på huvudsensorn som ju är densamma som i A7r II. Så man behöver inte ha den gamla sensorn kvar om man inte vill men det ville tydligen Sony av något skäl som jag inte förstått än.

SLT är bara en möjlighet att billigt komma runt de begränsningar som DSLR-tekniken skapar när det gäller implementering av en del funktioner som man tvingas avstå från idag. Det är bara ett tekniskt förlslag som visar att det faktiskt funnits alternativ även för Canon och Nikon men att de säkert på goda grunder valt att avstå från vissa möjligheter och hålla fast vid sin gamla invanda teknik.

Även Sony hade ju kunnat göra en spegellös A99 II antar jag men det gjorde de inte.

 

[martinot]

Men det är ju också så att A99 II har BÅDE den äldre dedikerade AF-sensorn och modernare hybrid-AF mot de sensorer som finns på huvudsensorn som ju är densamma som i A7r II. Så man behöver inte ha den gamla sensorn kvar om man inte vill men det ville tydligen Sony av något skäl som jag inte förstått än.

Men då kan man ju lika gärna mycket bättre göra en renodlad spegellös kamera av A99 istället?

Sorry. Ser inte ens här någon direkt verklig praktisk poäng med SLT.

Den enda orsaken till A99II finns är nog av kundtaktiska skäl från Sony sida (om jag får spekulera fritt). Man slänger ett sista "ben" till A-mountkunderna innan man ger dödsstöten och lägger ner A-mount/SLT-tekniken.

Gissar personligen att det blev den sista nya FF/småbildkameran som någonsin släpps med SLT-teknik (gissar att det, kanske, kan komma några liknande absolut sista "bensläpp" även för APS-C).

 

[Sten-Åke Sändh]

Nja. Prestigegrenen är väl ändå MF från Hasselblad, Phase One och Fujifilm?

Det segmentet mäts nog för sig för de har ju inget naturligt samband med de plattformar vi jämfört nu. Det segmentet lever sitt eget liv och påverkas nog minimalt av det som sker på den stora DSLR-marknaden. DSLR-marknaden och den spegellösa småbilds- och APS-C-marknaden är mer av kommunicerande kärl på ett helt annat sätt än MF-marknaden. Ofta är det samma fattning för både FF och APS-varianterna. Så är det inte med MF-formatet, så det är väl mer naturligt att det hanteras för sig.

MF är mycket dyrare men när det gäller prestanda så verkar det ju inte alltid som om skillnaden är särskilt stor och de mäts ju i samma sammanhang av DxO så. Det beror på hur man ser på saken.

 

[martinot]

Det segmentet mäts nog för sig för de har ju inget naturligt samband med de plattformar vi jämfört nu. Det segmentet lever sitt eget liv och påverkas nog minimalt av det som sker på den stora DSLR-marknaden. DSLR-marknaden och den spegellösa småbilds- och APS-C-marknaden är mer av kommunicerande kärl på ett helt annat sätt än MF-marknaden.

Aha. Så FF är "naturligt", medans MF är (på något märkligt vis) "onaturligt"?

Intressant.

FYI: MF har också en övergång där man förutom klassiska MF DSLR numera också har MF spegellöst.

För mig så är m43, APS-C, FF och MF precis lika naturligt, och har alla sina för- och nackdelar. Inklusive pris och prestanda.

 

[Sten-Åke Sändh]

Men då kan man ju lika gärna mycket bättre göra en renodlad spegellös kamera av A99 istället?

Sorry. Ser inte ens här någon direkt verklig praktisk poäng med SLT.

Den enda orsaken till A99II finns är nog av kundtaktiska skäl från Sony sida (om jag får spekulera fritt). Man slänger ett sista "ben" till A-mountkunderna innan man ger dödsstöten och lägger ner A-mount/SLT-tekniken.

Gissar personligen att det blev den sista nya FF/småbildkameran som någonsin släpps med SLT-teknik (gissar att det, kanske, kan komma några liknande absolut sista "bensläpp" även för APS-C).

Jag håller med helt i det. Jag undrar också om inte A-mount dör med A99 II eller möjligen att det kommer en sista A77-modell för att visa att liket lever för de närmast sörjande. SLT-tekniken kunde varit ett möjligt val om man inte ville ändra nuvarande systemet helt i grunden utan nöjde sig med att bara har byta ut spegeln DSLR-systemet har för att få en billig möjighet att implementera de funktioner och finesser man idag inte kan införa p.g.a. spegeln. Då skulle en sådan lösning vara en billig lösning rent R&D-mässigt.

 

[martinot]

Jag håller med helt i det. Jag undrar också om inte A-mount dör med A99 II. SLT-tekniken kunde varit ett möjligt val för DSLR-företagen främst om man inte ville ändra allt i grunden utan att istället få en möjlighet att implementera de funktioner och finesser man idag inte kan införa p.g.a. spegeln utan att behöva ändra allt. Då skulle en sådan lösning vara en billig lösning rent R&D-mässigt.

Billig för tillverkarna kanske, men dålig för mig som kund (iaf. jag personligen som tycker att SLT varken ersätter DSLR eller renodlade spegellösa, ens i sina bästa stunder).

Hjälper inte om det är billigt att tillverka kameror med SLT, om "ingen" (dvs. allt för få på marknaden) vill använda tekniken, och därmed inte heller köpa de kamerorna.

Då blir "billig" R&D plötsligt väldigt dyr (värdelös).

 

[Sten-Åke Sändh]

Billig för tillverkarna kanske, men dålig för mig som kund (iaf. jag personligen som tycker att SLT varken ersätter DSLR eller renodlade spegellösa, ens i sina bästa stunder).

Hjälper inte om det är billigt att tillverka kameror med SLT, om "ingen" (dvs. allt för få på marknaden) vill använda tekniken, och därmed inte heller köpa de kamerorna.

Men om du kan få en AF utan två strålgångar och dedikerad AF-sensor och genom det slippa risk för AF-fokusproblem för att AF-sensorn och huvudsensorn inte är i synk, hela bildytan täckt av AF-sensorer även i huvudsökaren och inte som nu sensorer bara i mitten av sökaren, möjlighet till helt tyst bildtagning, möjlighet att inte begränsas av spegelmekanismen för seriebildtagningsfrekvensen, slippa fladdrande störande spegelrörelser i huvudsökaren. På toppen av det får man möjlighet till följande AF även i video mode. Om man kan köra riktigt snabb även i video så kommer man kunna komma till rätta med "Rolling shutter"-problemet i bästa fall. All mätning kan göras kontinuerligt och inte bara mellan spegelns flaxande. Man kan få Eye Focus mot huvudsensorn också och inte bara via AF-sensorn som i Nikons fall.

Det är ju faktiskt allt det man avstår ifrån. Hybridsökare kan du också få om nu folk vill ha kvar det optiska men då måste man ha en fast spegel kvar åtminstone.

Borde det inte varit några bra skäl även för Canon att fundera över priset man faktiskt betalar för att hålla kvar vid den gamla tekniken? Allt det jag räknat upp ovan och kanske mer, vad vet jag, kan man inte utveckla eller implementera för att spegeln sitter i vägen och då är det kanske inte så underligt om man tycker att det är svårt att hitta på saker som gör att marknaden väljer en för att man har en teknisk "edge".

Sagde VD säger ju i intevjun:

"Mitarai says it’s crucial that Canon becomes better at reading “the trends of an era.”
To read the trends of an era. Innovation is steadily advancing, and it has become difficult to put out products that are ahead of the competition, even if by just a little. This is now an era when latecomer manufacturers stand to gain. Compared with the past, even I feel mounting tensions."

Även om Canon säger sig kika på andra marknader vid sidan av kamerorna så gäller väl detta för kamerorna också. Man har ju medvetet avstått från att ge sina användare vissa funktioner för att man valt att hålla fast vid DSLR-konstruktionen. "This is now an era when latecomer manufacturers stand to gain. Compared with the past, even I feel mounting tensions"

Han frågar sig dock inte varför det blivit så.

 

[martinot]

Men om du kan få en AF utan två strålgångar och dedikerad AF-sensor och genom det slippa risk för AF-fokusproblem för att AF-sensorn och huvudsensorn inte är i synk, hela bildytan täckt av AF-sensorer även i huvudsökaren och inte som nu sensorer bara i mitten av sökaren, möjlighet till helt tyst bildtagning, möjlighet att inte begränsas av spegelmekanismen för seriebildtagningsfrekvensen, slippa fladdrande störande spegelrörelser i huvudsökaren. På toppen av det får man möjlighet till följande AF även i video mode. Om man kan köra riktigt snabb även i video så kommer man kunna komma till rätta med "Rolling shutter"-problemet i bästa fall. All mätning kan göras kontinuerligt och inte bara mellan spegelns flaxande. Man kan få Eye Focus mot huvudsensorn också och inte bara via AF-sensorn som i Nikons fall.

Det är ju faktiskt allt det man avstår ifrån. Hybridsökare kan du också få om nu folk vill ha kvar det optiska men då måste man ha en fast spegel kvar åtminstone.

Pratar du SLT nu, eller om hybridsökare?

Känns oklart.

Det första tror jag inte på, men det senare hade varit intressant att se om det gick att utveckla för en DSLR, och även att använda praktiskt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Pratar du SLT nu, eller om hybridsökare?

Känns oklart.

Det första tror jag inte på, men det senare hade varit intressant att se om det gick att utveckla, och även använda praktiskt.

SLT-teknikens spegel kan ju ge en OVF ljus och från huvudsensorn så kan man ju mata en EVF om man vill. Men det optiska kan man ju lösa på fler än ett sätt man behöver ju inte ha en spegel för det om man inte bryr sig om att ljuset ska komma via objektivet.

 

[martinot]

SLT-teknikens spegel kan ju ge en OVF ljus och från huvudsensorn så kan man ju mata en EVF om man vill. Men det optiska kan man ju lösa på fler än ett sätt man behöver ju inte ha en spegel för det om man inte bryr sig om att ljuset ska komma via objektivet.

Så du är fortfarande inne på SLT-spåret för Canon (och Nikon)?

Det tror jag personligen är en både teknisk och marknadsmässig återvändsgränd.

En DSLR med hybridsökare hade däremot varit intressant att se om det gick att ta fram, och speciellt då i kombination med ny teknik som Canons Dualpixel AF (då är det inte längre begränsat till enbart LV, utan kan även användas i sökaren).

 

[Sten-Åke Sändh]

Så du är fortfarande inne på SLT-spåret för Canon (och Nikon)?

Det tror jag personligen är en både teknisk och marknadsmässig återvändsgränd.

En DSLR med hybridsökare hade däremot varit intressant att se om det gick att ta fram, och speciellt då i kombination med ny teknik som Canons Dualpixel AF (då är det inte längre begränsat till enbart LV, utan kan även användas i sökaren).

Missförstå mig nu inte igen. Jag har aldrig varit inne på SLT-spåret som det perfekta valet för det är så bra med spegellöst som det är, eller hur? Jag lyfte det som att det hade varit en möjlig väg för Canon och Nikon under den teknisk resans gång. Sony gjorde ju faktiskt det valet för att ge oss en del av den funktionalitet jag pratat om. Canon och Nikon gjorde det inte. Om man av bl.a. dessa skäl och att man inte ville ta steget fullt ut till spegellöst i ett steg utan som ett möjligt sätt att runda en del av låsningarna som en rörlig ogenomskinlig spegel ger så kan SLT vara en väg att göra detta med minsta möjliga utvecklingsansträngning.

Det fanns ju alternativ även om man uppenbarligen inte såg just fast halvgenomskinlig spegel som ett av dem. Annars hade de väl testat det men det vore ju intressant att veta hur de tänkt kring den låsning för utveckling som den rörliga spegeln faktiskt har varit och fortfarande är. Det handlar som sagt om mycket mer än sökaren som jag just listat ovan. Det finns rättstora alternativkostnader för att faktiskt köra på som det är med DSLR i att vissa utvecklingsvägar då är helt stängda och därmed kan användarna inte få de funktioner som andra faktiskt kan erbjuda.

En del har faktiskt varit rejält imponerade av A99 II, så SLT har faktiskt imponerat även på erfarna Nikon-användare trots att den kommit helt i mediaskugga främst berorende på allt fokus som funnits på A7-orna.

https://www.youtube.com/watch?v=LgWkqO7zlMk


Nedan görs en jämförelse mellan A99 II och A7r II och en sammanfattning är att A99 II hade en aning bättre AF-prestanda medan A7r II var bättre på video. I övrigt har de ju samma sensor så det är nog ingen större skillnad i bildkvalitet.

https://www.youtube.com/watch?v=hDIkUJyu3Ko

Nu har jag just slutat reprofoto också. Natti natti.

 

[PMD]

Borde det inte varit några bra skäl även för Canon att fundera över priset man faktiskt betalar för att hålla kvar vid den gamla tekniken?

Men håller man fast vid den gamla tekniken speciellt mycket mer än andra tillverkare? Sony säljer väl fortfarande A-mount halvformtskameror , t.ex., även om de inte längre är spegelreflexer.

Canon, liksom Sony, Fuji och Leica säljer halvformats spegelfria systemkameror. Sony och Leica säljer dessutom spegelfria småbildskameror, men den marknaden tror jag faktiskt inte är speciellt stor del av hela systemkameramarknaden och storleken på sensorn har knappast så mycket att göra med om kameran är byggd med gammal eller ny teknik.

Även om Canon säger sig kika på andra marknader vid sidan av kamerorna så gäller väl detta för kamerorna också.

Canon har som sagt sysslat med annat än kameror i decennier.

 

[martinot]

Missförstå mig nu inte igen.

Det är ju därför jag ställer frågan.

Det är inte alltid så lätt, och upplever det bitvis som något oklart och lite ostrukturerat gällande vad du diskuterar/replikerar på i tråden (därav som sagt frågan till dig).

Jag har aldrig varit inne på SLT-spåret som det perfekta valet för det är så bra med spegellöst som det är, eller hur? Jag lyfte det som att det hade varit en möjlig väg för Canon och Nikon under den teknisk resans gång.

Ok. Så svaret är Ja. Du föreslår alltså i dina texter och inlägg ovan SLT som en väg för Canon och Nikon.

Tack. Det var det som jag ville ha klarhet i.

Svaret på det i sin tur har jag redan givit. Jag tror personligen inte på det.

Varför?

Jag vill inte repetera mig här (tråkigt för alla), så hänvisar till mina tidigare svar.

Tekniskt - se inlägg #82: https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=2193657#post2193657

Marknad/kostnad - se inlägg #92: https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=2193668#post2193668

 

[Bengf]

Har ni inte skjutit på budbäraren nu?

Det var väl inte Jonas som sade detta i Petapixel-intervjun utan faktiskt Canons VD? Misstänk mig inte för att vara Jonas vapendragare i detta fall för jag vet inte ens vem Jonas är för jag deltar normalt aldrig i Canon-forum och jag är alltså helt okunnig om vad som orsakat era taskiga relationer.


Borde vi inte istället fråga oss VARFÖR denna VD går ut och säger det han gör??

Enligt Petapixel säger han alltså:

"“Our primary management goal this year is to raise our antennas high toward cutting-edge technology,” Mitarai tells Nikkei. “It is on this point where we lag behind other companies.”"


Kan man inte tolka detta som att han faktiskt säger att man är akterseglade tekniskt? Det jag undrar över vad han tänkte sig vinna med ett sånt uttalande? Vill han att all världens smartskallar ska ansöka i Silicon Valley ska lämna sina jobb och börja på Canon istället? Avsikten känns ju lite oklar. Det uppenbara resultatet verkar mest vara att han lyckats reta upp Canon-användarna indirekt men det är inte honom folk ifrågasätter utan Jonas TS. Minst sagt märkliga effekter.

Vem säger vad åt vem och med vilket syfte?

Varför inte diskutera den frågan istället?

"Varför säger folk saker", sade ju redan Krister Pettersson den misstänkte Palme-mördaren och han var inte ens nykter vid tillfället. Det är väl i alla fall vi i detta forum?

Jo men Jonas lyckas ofta skruva till sina trådrubriker, med någon vass rad därefter, ( tvingas att sälja ) Vad vill Canons VD säga med sitt uttalande hade väl passat bättre. fins ju utrymme för flera tolkningar här, det är väl ett gott teckning om en VD tycker att man bör ligga i framkant och vara lyhörd över vad som sker med kamera tekniken. Kritiken som varit kring släppet av 6DMKII, har givetvis denna VD tagit till sig.