Sten-S
Avslutat medlemskap
Lycka till med kameraköpet, G11 är också ett bra köp, den har ju även en "Liten" genomsiktssökare.
/Sten-Åke
Inomhusbilder LX3 eller GF-1 med kit lens Lumix G Vario 14-45mm F3.5-5.6 ASPH
- Trådstartare M. Wolf
- Start datum
Lycka till med kameraköpet, G11 är också ett bra köp, den har ju även en "Liten" genomsiktssökare.
/Sten-Åke
M. Wolf
Aktiv medlem
Ska kolla Ingelas blogg. Sen att LX3 inte har genomsiktssökare gör mig inget då det bl.a är anledningen till varför jag helt enkelt inte köper en Canon 500D, för att jag vill kunna fortsätta komponera bilderna via skärmen. Många tycker säkert det är knasigt och att jag missar en hel del genom det men just nu är det vad jag är bekväm med. Och GF-1an är gjord för det också varför den ligger kvar som aspirant ännu.
Tack för ditt inlägg! / Magnus
dig
Aktiv medlem
Detta var anledningen till att jag inte köpte en gf-1, det finns ingen vettig optik som motsvarar 24 eller 28 mm som jag använder på lx3. Om jag kör med zoomen så blir kameran "stor" och får samma brus som lx3 med full öppning av lamellerna. Om dom kan trolla fram en kompakt 28mm med 1,7-2,0 då kan det vara värt. Om man gillar normal brännvidd kan den nog vara intressant.
Förövrigt tycker jag att lx3 har ganska snyggt brus på 1600asa, men det är ju subjektivt. http://www.flickr.com/photos/jonassnaps/4010175615/sizes/o/ den här ser helt ok ut i 20x30 på papper om man inte plockar fram luppen. Men om man har för avsikt att göra större förstorningar än så kanske man ska tänka på en annan kamera eller inte använda 1600asa. Men å andra sidan tänkte jag aldrig på att göra större förstoringar än så när jag pressade tri-x till 800asa. Så att seru, man hare ganska bra nu ändå.
JOLidman
Aktiv medlem
Har letat efter "Ingelas blogg" men inte funnit.
Någon som har URLen till Ingelas blogg?
Makten
Aktiv medlem
Jag förstår inte vad du vill säga. Bländarvärdesangivelser är helt irrelevanta om man inte också nämner sensorstorleken.Jag tror snarare att du missat vad det var jag svarade på och skrev. Vg och läs innan du reagerar tack!
Detta handlar alltså inte om bruset över huvud taget utan om att f2 alltid är f2 oavsett sensorstorlek eller brännvidd. Att en mindre sensor, eller snarare mindre pixlar ger en sämre ljusupptagningsförmåga är ingen nyhet, det är till och med likadant för film och självklart
Det du inte förstått är att ISO 100 på LX3 inte är ekvivalent med ISO 100 på en kamera med större sensor.
dig
Aktiv medlem
Man får nog ta och läsa på lite om hur det funkar. Eller jag kanske skiter i det helt enkelt och fotograferar istället. Korn, pixlar och brus är punk och punk är bättre än en kammarorkester eller ace of base
om ni fattar poängen.Makten
Aktiv medlem
Ska man instruera andra om hur saker funkar så bör man läsa på, ja. Sen är var och en välkommen att skita i hur det funkar och gå ut och fota ändå.Man får nog ta och läsa på lite om hur det funkar. Eller jag kanske skiter i det helt enkelt och fotograferar istället. Korn, pixlar och brus är punk och punk är bättre än en kammarorkester eller ace of base
Fredrik AVT
Aktiv medlem
För att skaka runt här kring grundtesen. Varför just Panasonic GF-1+zoom eller LX3? Med zoomen blir Panasonic GF-1:an ingen fickkamera (vilket den blir med 20/1,7 däremot) och då kan man fråga sig om man inte kan spara en hel del pengar och skaffa Olympus E420+14-42 (Japanfoto 2995 istället. Den blir bara marginellt större än valda GF-1 kombination och inte ens 1/2 priset. Då får man dessutom en inbyggd (halvdan) optisk sökare. Jag tycker frågan är relevant därför att det är bildmässigt och funktionsmässigt (bortsett från video) väldigt lite som skiljer mellan dessa kameror men priset skiljer sig avsevärt.
istället. Den blir bara marginellt större än valda GF-1 kombination och inte ens 1/2 priset. Då får man dessutom en inbyggd (halvdan) optisk sökare. Jag tycker frågan är relevant därför att det är bildmässigt och funktionsmässigt (bortsett från video) väldigt lite som skiljer mellan dessa kameror men priset skiljer sig avsevärt.Sten-S
Avslutat medlemskap
Hej, gå bara in på Ingela Rings sida och kolla under hennes blogg "Nästan" Bara bilder
/Sten-Åke
alf109
Aktiv medlem
Ny är du väl ute och kör moped i alla fall. Iso 100 är iso 100 oavsett sensorer, film, småbild, pyttesensorer eller storformat. Om du har någon annan information så skulle säkert en samlad fotovärld vilja ta del av denna. Liksom f2 alltid är f2 oavsett sensorer eller brännvidder. Annars skulle det vara tämligen omöjligt att mäta ljus, eller du kanske kan förklara även hur detta funkar i den Hertsiusa fotovärrlden?
Om du får en exponeringstid på låt säga 1/60 sek vid f2 iso 100 på en pyttesensor så kommer du att få exakt samma 1/60 sek f2 iso 100 oavsett vilka prylar du använder, svårare är det liksom inte.
M. Wolf
Aktiv medlem
För att skaka runt här kring grundtesen. Varför just Panasonic GF-1+zoom eller LX3? Med zoomen blir Panasonic GF-1:an ingen fickkamera (vilket den blir med 20/1,7 däremot) och då kan man fråga sig om man inte kan spara en hel del pengar och skaffa Olympus E420+14-42 (Japanfoto 2995
Jag kollar precis in nämnda Olympus. Kan vara ett bra alternativ för att prova på DSLR-fotografering utan att riskera för mycket pengar. Den borde ju vara ett ypperligt alternativ till G11 om man har tänkt på den också.
Tack Fredrik! / Magnus
Anders Norén
Aktiv medlem
alf109
Aktiv medlem
Tycker att det är svårt att jämföra brus med korn, det funkar på så olika sätt. Korn syns tydligast i mellanregistret på bilden, brus däremot brukar vara tydligast i lågdagrarna. Sedan kan man väl fundera på varför man hela tiden skall jämföra den analoga tekniken med den digitala. Korn i det analoga är ingen defekt utan teknikens sätt att skapa bilden. Brus däremot i den digitala världen handlar väl snarare om en defekt eller "störningar" i en signal som fås vid kraftig förstärkning av nyttosignalen? Brus är alltså en pålagrad störning, vilket inte korn är.
Anders Norén
Aktiv medlem
Jo, men här i denna tråd gick ju diskussionen som så:
- ISO 400 är skit, kolla här: (färgbild)
- Vadå, ISO 1600 ser ju jättebra ut, kolla här: (svartvit bild)
Jag vet inte varför man ska eller inte ska jämföra digitalt foto med analogt foto, jag bara tycker att man nog inte ska jämföra ISO 400 i färg med ISO 1600 i svartvitt. Jag håller med om att ISO 1600-bilden i fråga ser bra ut - och jag håller med om att ISO 400-bilden inte ser bra ut. Nog har det att göra med att den ena är i svartvitt...?
Anders
alf109
Aktiv medlem
Jag tycker bara att man inte bör jämföra/jämställa brus och korn. Om man jämför digitalkameror som i denna tråd t.ex. så skall man givetvis, precis som du säger, jämföra färg mot färg och svartvitt mot svartvitt, annars blir det hela tämligen meningslöst.
Jag kan också tycka att folk fastnar lite väl mycket i bruset i bland, som om det inte fanns andra aspekter som är viktiga när det gäller bilder. LX3:an lämnar ganska rena filer upp till iso 400, och detta kombinerat med en ljusstark glugg och IS räcker ganska långt, åtminstone för mina behov.
Jag kan också tycka att folk fastnar lite väl mycket i bruset i bland, som om det inte fanns andra aspekter som är viktiga när det gäller bilder. LX3:an lämnar ganska rena filer upp till iso 400, och detta kombinerat med en ljusstark glugg och IS räcker ganska långt, åtminstone för mina behov.
Makten
Aktiv medlem
Undrar du inte varför kompaktkameror ger så infernaliskt mycket mer brus vid ISO 100 än vad en systemkamera gör? Det gör inte jag. Det beror nämligen på sensorstorleken.
"En hel fotovärld" har vetat det här förut, men i och med intågandet av digitalkameran så har kunskapen tydligen försvunnit.
F/2 är alltid f/2, men eftersom "f" skiljer så ger "f/2" helt olika resultat på olika sensorformat. Likaså ISO 100, då det är ett mått på exponering av ljus per ytenhet.
Har man en större yta som exponeras likadant som en mindre, så får man naturligtvis mindre brus, korn eller andra artefakter. Att förstora den mindre ytan är likvärdigt med att höja ISO-talet, eftersom man ju då spritt ut sitt infångade ljus "i efterhand" och fått mindre exponering per yta.
Därför är ISO 100 på en kamera med stor sensor ekvivalent med ett betydligt högre ISO-tal på en kamera med liten sensor. Klart som korvspad!
Senast ändrad:
alf109
Aktiv medlem
Nu förstår jag inte vad du menar. Menar du att om man t.ex. beskär en bild, eller delar upp den i mindre delar, så skulle ljuset per ytenhet minska?
Jag tror att du blandar ihop begreppen en smula här. En större sensor givet större pixlar kommer givetvis ha en bättre ljusuppsamlande förmåga då fler fotoner kommer att träffa den större ytan under ett givet tidsintervall, m.a.o. ett bättre signal-brus förhållande vid låga ljusnivåer. Detta innebär att man kommer att kunna köra denna sensor på en högre känslighet med bibehållen bildkvalitet. Konkret kan man kanske fota med en D700 på iso 1600 och få (minst) likvärdig teckning i lågdagrarna som med en LX3 på iso 100.
Det finns väl heller ingen som påstått något annat?
Sedan att man måste blända ned en kamera med större sensor mer för en given bildvinkel än en med mindre sensor om man vill ha identiska skärpedjup är ju inte heller någon nyhet. Detta höll jag som argument till fördel för den lilla sensorn i situationer med svagt ljus (man kan köra med större bländare och ändå få ett relativt stort skärpedjup). Om man vill ha kort skärpedjup är givetvis större sensor och därmed längre brännvidder att föredra.
Exempelvis är hyperfokalavståndet för normaloptik (10mm) på en 1/1,6” sensor vid f2 endast 7,5 m givet oskärpecirkeln 1/1500 av bilddiagonalen. Hyperfokalavståndet för en småbild 24*36 mm med normal 43 mm och f2 ligger på 32,25 m.
Därav min slutsats att GF-1 med en större sensor inta automatiskt behöver bara bättre vid låga ljusnivåer än LX3 med en mindre sensor. Denna slutsats beror på hur mycket mer jag måste blända ned GF-1 och därmed skruva upp iso för att få det skärpedjup jag efterfrågar. Dessutom hade GF-1:ans objektiv som trådskaparen angav en sämre ljusstyrka än LX3. Det finna alltså en brytpunkt (vid ca 1,5 bländarsteg enligt DxO) där GF-1:s övertag genom större sensor inte längre blir relevant. Eller med andra ord, om man behöver blända ned GF-1 mer än 1,5 steg relativt LX3 så kommer bilderna m.a.p. brus vara bättre från LX3.
Anders Norén
Aktiv medlem
Fast om vi gör ett test och jämför:
LX3 vid ca 8,5 mmm brännvidd (motsvarande ca 40 mm småbild) har största bländare ca f2,4 och vid hyperfokalfokus skärpedjup från ca 2,5 m till oändligheten. Pupillen är 8,5/2,4 = ca 3,5 mm i diameter.
GF1 med 20/1,7 vid 20 mm brännvidd (motsvarande 40 mm) måste bländas ned till drygt f5 för att vid hyperfokalfokus ha skärpedjup från ca 2,5 m till oändligheten. Pupillen är 20/5 = 4 mm i diameter.
Något säger mig här att vid en exakt beräkning (jag har använt http://www.dofmaster.com/dofjs.html) skulle det visa sig att pupillen är lika stor i båda fallen, dvs. skärpedjupet beror i slutänden bara på pupillens faktiska storlek och vid identiskt skärpedjup släpper två objektiv in lika mycket ljus. (40 mm brännvidd vid småbildsformat nedbländad till f10 = 4 mm pupill ger också skärpedjup från ca 2,5 m till oändligheten. Hyperfokalavståndet är också identiskt, ca 5,3 m, för alla tre fall.)
Kvarstår bildsensorn att göra skillnad för exponeringens kvalitet. Den traditionella uppfattningen är att eftersom GF1 har en ungefär 4 ggr större sensor än LX3 borde GF1 vara bättre än LX3 vid samma ISO-tal och likvärdig vid 4 ggr högre ISO-tal. Som sämst borde den väl vara lika dålig som LX3:an, knappast sämre, väl?
Anders
alf109
Aktiv medlem
Hänger nog inte med riktigt i resonemanget här är jag rädd?
Du har inte bara missat att ljusintensiteten avtar med kvadraten på avståndet från brännpunkten? Du behöver öka ljusöppningens area fyra gånger om du dubblar brännvidden för att samma mängd ljus skall träffa sensorn om jag inte misstar mig.
Finns säkert de som är mer bevandrade i optik som kan klargöra detta bättre.
Hur som helst f2 kommer vid givet iso ge samma exponeringstid oavsett film eller sensorformat, och det var väl det som jag försökte åskådliggöra. Sedan kommer olika sensorer eller filmer ge olika kvalitet vid samma iso, men det är en helt annan fråga.
Du har inte bara missat att ljusintensiteten avtar med kvadraten på avståndet från brännpunkten? Du behöver öka ljusöppningens area fyra gånger om du dubblar brännvidden för att samma mängd ljus skall träffa sensorn om jag inte misstar mig.
Finns säkert de som är mer bevandrade i optik som kan klargöra detta bättre.
Hur som helst f2 kommer vid givet iso ge samma exponeringstid oavsett film eller sensorformat, och det var väl det som jag försökte åskådliggöra. Sedan kommer olika sensorer eller filmer ge olika kvalitet vid samma iso, men det är en helt annan fråga.
