Hur långtidslagra digitalbilder?

[P.R.]

WFS) (Graylingman skrev:
En liten fråga bara.... Hur många analogister har duplikat...

Den frågan, dess svar och ett oräkneligt antal motfrågor torde vara ältad i många outhärdliga trådar tidigare.

 

[Sten-Åke Sändh]

P.R. skrev:
Ditt exempel om dian från 1970 gjorde dig misstänkt lik en sådan men det är skönt om jag misstog mig. Jag har inget emot analogister, de flesta av dem är jättetrevliga, men den militanta fraktionen är rätt påfrestande.

Ja det är ett problem och det diskuteras regelbundet, inte bara här i forumet utan i hela den digitala världen. Det framkommer också en del lösningar men de är alla av typen att även om de kan köpa oss tid så är den tiden alltid begränsad. Lagringsmetoderna måste därför regelbundet omprövas.


Ja det är lika viktigt och det berörde jag också i det inlägg som du citerar här ovan. Samtidigt som vi är i färd med att rädda våra filer från nu utgående disketter, band och zip-diskar till medier med en bättre framtid så är det väldigt underligt om man inte samtidigt överväger om filformatet behöver uppdateras till något mer aktuellt. När vi så gjort detta har vi ytterligare några år innan det är dags att nästa gång göra liknande överväganden och så fortsätter det.

Du och andra som har invänt mot begreppet långtidslagring av digitalbilder har rätt i att det inte existerar. Det måste i praktiken istället handla om en lång serie korttidslagringar.

Tack! Jag är till 100% enig med dig och du är en av de som verkligen förstått hur det här problemkomplexet ser ut. Men det är ganska många som jag faktiskt tror inte har gjort det och jag tycker det framgår tydligt i ett flertal bidrag i detta och en del andra forum. Om nån blir arg över dessa mina rader så ber jag om ursäkt för det är verkligen inte min mening att förolämpa nån. Men det är fortfarnde väldigt vanligt att man tror sig leva i den bästa av alla världar tills verkligheten i sina många skepnader drabbar en med full kraft. Det är verkligen aningslöst att tro att man löst problemen med en CD-backup som ligger och jäser nånstans och det är det jag vänder mig mot.

Pendeln kommer att svänga in mot nån form av best practice över tiden, men det kommer att vara en praxis som kommer att fortsätta ändra sig tills branschen och användarna kan samla sig kring ett "fullgott" standardiserat alternativ (vad nu det kan vara) som förhoppningsvis kan vara hyfsat stabilt ett bra tag.

 

[hornavan]

Var inte oroliga, lösningen är nära

Lösningen heter flashminne.
Innan detta år har runnit ut genom kranen kommer flashminnen att vara billigare än film. Då behöver vi alltså inte längre oroa oss för hur vi skall lagra våra bilder.
En liten skokartong rymmer ganska många fyragigabytes SD-minnen.
Av den anledningen är jag nu ganska lugn och tills vidare lagrar jag på extra hårddiskar och CD och DVD och på papper.
Papperskopior är inte så dumt om dom är bra. Tvingades scanna en gruppbild som jag av misstag raderat och den blev så bra att ingen märkte nån skillnad; inte ens jag.

 

[Arctic]

Re: Var inte oroliga, lösningen är nära

hornavan skrev:
Lösningen heter flashminne.

Flashminnen har en stor nackdel. De är känsliga för elektricitet.

Vid tester så beter de sig olika men en del har förlorat innehållet när en viss laddning uppnås och några få har tom startat om datorn de anslutits till.

Nej, media som är potentiellt sårbara får statisk elektricitet och kan förlora sitt innehåll om man tar i det efter att man lekt med katten tänker inte jag använda till att lagra viktiga saker på. Annat än kortare stunder eller då det inte finns något annat val.

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Var inte oroliga, lösningen är nära

hornavan skrev:
Lösningen heter flashminne.
Innan detta år har runnit ut genom kranen kommer flashminnen att vara billigare än film. Då behöver vi alltså inte längre oroa oss för hur vi skall lagra våra bilder.
En liten skokartong rymmer ganska många fyragigabytes SD-minnen.
Av den anledningen är jag nu ganska lugn och tills vidare lagrar jag på extra hårddiskar och CD och DVD och på papper.
Papperskopior är inte så dumt om dom är bra. Tvingades scanna en gruppbild som jag av misstag raderat och den blev så bra att ingen märkte nån skillnad; inte ens jag. [/QUOTE

Visst, ytterligare ett media som inte kommer att vara för evigt. Det ändrar faktiskt inte nånting i sak. Det är ett media som alla andra. Media kommer och media går (och filerna består förhoppningsvis) men det är fortfarande som Pelle Rindar säjer att långtidslagring inte finns egentligen utan att vi idag snarast får vara beredda att från tid till annan flytta våra filer till mer moderna media (från "korttidslagring till en ny form av korttidslagring). SD-minnen kommer inte att vara nåt undantag från regeln även om de i vissa anseenden säkert är bättre än CD-skivor.

Tycker invändningen om känsligheten för statisk elektricitet (och kanske även magnetism min anm.)är högst relevant ovan (gäller ju även magnetiska media som diskar och disketter). Så långt ifrån alla är nog ense om att vi skådat ljuset i SD!

 

[Enforcer]

Har en fråga i all redundansnojja.
Hur verifierar ni att filerna är intakta?

Par filformatet är trevligt i att kunna erbjuda både verifiering att datat är oförändrat och även möjlighet att återskapa en del förstörd information.
Dock hanterar den inte katalogstrukturer.

Sedan finns det gott om format som endast räknar ut cecksummor så man kan verifiera att informationen är intakt.

 

[hornavan]

Re: Re: Var inte oroliga, lösningen är nära

Visst, ytterligare ett media som inte kommer att vara för evigt. Det ändrar faktiskt inte nånting i sak. Det är ett media som alla andra.


Och vad är INTE ett media?? Vad är det som skulle förändra något i sak? Film, papper, hårdddiskar, CD-skivor;allt är media.
Så vitt jag förstår är flashminnen bättre än allt vad vi hittils hört talas om.
För mig är det en god nyhet även om du tydligen inte tycker det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Enforcer skrev:
Har en fråga i all redundansnojja.
Hur verifierar ni att filerna är intakta?

Par filformatet är trevligt i att kunna erbjuda både verifiering att datat är oförändrat och även möjlighet att återskapa en del förstörd information.
Dock hanterar den inte katalogstrukturer.

Sedan finns det gott om format som endast räknar ut cecksummor så man kan verifiera att informationen är intakt.

Man kan ju använda backup-program och låta dessa verifiera data. Sen om detta ytterst sker genom checksumme-kontroll eller ej det vet inte jag men det kanske nån backup-specialist på FS kan svara på.

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Re: Re: Var inte oroliga, lösningen är nära

hornavan skrev:
Visst, ytterligare ett media som inte kommer att vara för evigt. Det ändrar faktiskt inte nånting i sak. Det är ett media som alla andra.


Och vad är INTE ett media?? Vad är det som skulle förändra något i sak? Film, papper, hårdddiskar, CD-skivor;allt är media.
Så vitt jag förstår är flashminnen bättre än allt vad vi hittils hört talas om.
För mig är det en god nyhet även om du tydligen inte tycker det.

Det är inte sämre än nåt annat, bara märbart dyrare än det mesta. Som jag sagt så finns ingen "best practice" för långtidslagring idag - inget rätt och inget fel - men säkert finns det sånt man borde undvika.

 

[TheJaff]

Om vi skulle ta och filosofera lite.

Hur många tror att det kommer vara omöjligt att läsa av en intakt DVD (bränd 2006) om...säg 50 år? Räck upp en hand.

Jag tror verkligen inte att det kommer vara omöjligt. Möjligtvis kommer det att kosta lite ifall det måste göras på något musei-labaratorium eller liknande. Men med det otroliga kunnande vi har och som hela tiden ökar så borde det inte vara någon större grej att läsa ut dom där stackars bitarna (teorin bakom digital lagring tror jag vi kommer att minnas) och föra över dom på ett modernt media.

Då har vi problemet med "intakt DVD". Och här kanske jag faller lite kort, men skulle det inte räcka med att vakuumförpacka dom? Isåfall har vi en "nödfallslångtidslagring", ifall sitt byta-media-var-tredje-år-system fallerar.

 

[jorgene]

Re: Re: Var inte oroliga, lösningen är nära

Sten-Åke Sändh skrev:Visst, ytterligare ett media som inte kommer att vara för evigt. Det ändrar faktiskt inte nånting i sak. Det är ett media som alla andra. Media kommer och media går...

Jag tror att man i debatter som dessa, måste vara ganska noga med att skilja på faror som med för att man inte kan *läsa* data, och de som innebär att data *går förlorade*. Det är, ur arkiveringssynpunkt, en väsentlig skillnad på dessa felfall.

Som jag beskrev i ett tidigare inlägg, så tror jag det är en väsentlig skillnad mellan 30-40 år gamla datamedia vi idag har problem att läsa ut, jämfört med de ev problem vi om 30-40 år kommer att ha med dagens media. Det finns -- redan idag -- så ofantliga mängder med varje enskild typ av skivor och minneskort, jämfört med de mängder av olika data-tape etc vi har att försöka läsa ut/tolka idag. Varför är det viktigt? Jo, så länge det finns en tillräcklig mängd, kommer någon alltid att kunna göra vinst på att se till att utläsningsmöjligheter bibehålls över tiden.

Då ser jag problemet med data som, pga undermåliga media, *försvinner* som ett långt större problem. Det är nog detta man som fotograf i första hand bör oroa sig för.

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Re: Re: Var inte oroliga, lösningen är nära

jorgene skrev:
Jag tror att man i debatter som dessa, måste vara ganska noga med att skilja på faror som med för att man inte kan *läsa* data, och de som innebär att data *går förlorade*. Det är, ur arkiveringssynpunkt, en väsentlig skillnad på dessa felfall.

Som jag beskrev i ett tidigare inlägg, så tror jag det är en väsentlig skillnad mellan 30-40 år gamla datamedia vi idag har problem att läsa ut, jämfört med de ev problem vi om 30-40 år kommer att ha med dagens media. Det finns -- redan idag -- så ofantliga mängder med varje enskild typ av skivor och minneskort, jämfört med de mängder av olika data-tape etc vi har att försöka läsa ut/tolka idag. Varför är det viktigt? Jo, så länge det finns en tillräcklig mängd, kommer någon alltid att kunna göra vinst på att se till att utläsningsmöjligheter bibehålls över tiden.

Då ser jag problemet med data som, pga undermåliga media, *försvinner* som ett långt större problem. Det är nog detta man som fotograf i första hand bör oroa sig för.

Det är en viktig distinktion men att man inte kan läsa en fil kan ju bero både på att den blivit defekt p.g.a. att mediet "ruttnat" och att det kan vara svårt att hitta verktyg som kan läsa gamla filformat som upphört att exsitera för länge sen. Sen behöver man inte gå så långt tillbaka i tiden. I övergången mellan 80 och 90-talen skedde ju utfasningen av 5 1/4 disketter på många ställen. Nu vet jag ingen som har en sån läsare även om vi länge sparade en.

Då fanns inga digitalkameror men väl ordbehandlare. Så låt oss at ett exempel med en dokumentfil. Skulle vi hitta en gammal läsare idag, så skulle vi säkert inte ha nån drivrutin till den och om vi hittar en drivis så kanske den ska laddas in med nån obskyr parameter för att funka med just din version av operativ som vi inte har koll på. Har vi tur så går det bra trots allst. Vi kan emellertid vara säkra på att vi inte kan räkna med att tillverkaren verkligen fortfarande finns kvar och kan hjälpa oss om det skiter sig. Återstår då Internet. Kanske går. Sen när vi kopplat in läsaren så märker vi att filen vi ska läsa ligger på en 5 1/4 disk som formaterats för ett annat system - kanske en svensk ABC-dator. Kanske tror vi disken är trasig för att den inte är formaterad i rätt program och kastar den. Men smarta som vi är så hittar vi den med nåt som antyder att det är en ABC-diskett (kanske en manual till ett ordbehandlingsprogram).

Vi lyckas verkligen hitta en ABC-dator men tyvärr har den bara ett administrativt databasprogram installerat och en äldre version av detta ordbehandlingsprogram ABC-ord, så den kan inte läsa filen trots allt. Vem har det. Jag vet inget om ABC (har bara kört en på en kurs en gång) så jag spånar lite men det fanns ju dubbelsidiga och enkelsidigt formaterade diskar också och i en del fall så klarade äldre utrustning av ett visst märke inte att läsa dubbelsidigt formaterade diskar.

Skiten kan m.a.o. träffa fläkten från många håll. Detta vet alla som jobbat seriöst med PC-utrustning i exv. driftmiljöer. PC-världen bygger på ett moras av halvtaskiga patchar i datorernas BIOS, firmwares, operativsystem och olika applikationer. Har man otur så kan det vara väldigt väldigt svettigt och otroligt adrenalindrivande. Visst har saker blivit bättre över tid men inte ens ditt Windows XP fixar allt med plug and play automatiskt. Att sen tro att CD-format ens som fysiskt format är nåt evigt skulle inte jag våga lägga mina stålar på och det kommer hela tiden nya varianter av tekniker som läggs på detta fysiska format.

Jag ställde in min kamera (7D) på att spar i JPG med Adobes RGB. Sen brände jag en CD för att spela upp på DVD-spelaren och TV:n. Helt svart! Varför då? Jo JPG-filerna hade fått en annan ändelse och en speciell fil med färginfo skickades med parallellt med JPG-filerna. Först när jag döpte om filändelserna och bara skickade med JPG-filerna utan Adobes tillägg gick det att se bilderna. Mycket mycket kan således bli fel. En av mina jobbarkompisar hade besök av sina kompisar som skulle visa bilder från deras gemensamma resa. Tablå! - av exekt samma skäl! Inte fan funkade det för oss trots att vi båda ju sparat på CD och hade en DVD-spelare som läste dem!

 

[raderad12]

Problemet med digitalt är att det kräver ett konstant kopierande. Visst, det är varken svårt eller speciellt jobbigt, men det är konstant, tar aldrig slut, tar tid, kräver disciplin osv. Analoga bilder läggs i en låda och kan ses helt utan utrustning om lådan hittas om 50 år, nackdelen är att de försämras med tiden.

Konstant kopiering löser således långtidslagrings-problemet, det är är således arbetet som är det vi tycker är jobbigt. En lösning på det är att leja bort det jobbet, att låta proffs sköta det. Då kan man dela upp kostnaden för kopieringsarbetet, hårdvarukostnaderna osv. på många kunder. Med denna metod jämfört med det gamla analoga så byter vi tidsförsämringen mot en kostnad.

Men hittills så har jag inte sett någon "bildbank" till en vettig kostnad som har tillräckligt höga säkerhetskrav, som har en rejäl försäkran gentemot kund, använder säkra och väl fysiskt spridda system, har beprövade plattformsoberoende överföringsprotokoll, säker kryptering och identitetskontroll osv.. Jag skulle ju inte gå med på nåt i stil med "Lagra hos oss på egen risk" bara för att det skulle kunna betecknas som billigt, det är att lura sig själv. Men jag tror att det kommer vad det lider, alla dessa trådar om långtidslagring visar på både behov och efterfrågan.

 

[jobster]

Jag har löst det på detta sätt:
2 st 120GB speglade hårddiskar här hemma, brända kopior på DVD som lagras i bankfack, samt en spegling på en kompis maskin i en annan stad (han ger mig 120GB utrymme, och han får lika mycket av mig)..
Sen om vi börjar tänka längre fram än 5 eller 10 år, så är ju problemet att kommer format som JPEG eller Nikons NEF-format att kunna läsas över huvudtaget då? Men den dagen den sorgen, blir att konvertera alla bilder till nya format vartefter dom utvecklas

 

[stefanw]

steelneck skrev:

Men hittills så har jag inte sett någon "bildbank" till en vettig kostnad som har tillräckligt höga säkerhetskrav, som har en rejäl försäkran gentemot kund, använder säkra och väl fysiskt spridda system, har beprövade plattformsoberoende överföringsprotokoll, säker kryptering och identitetskontroll osv.. Jag skulle ju inte gå med på nåt i stil med "Lagra hos oss på egen risk" bara för att det skulle kunna betecknas som billigt, det är att lura sig själv. Men jag tror att det kommer vad det lider, alla dessa trådar om långtidslagring visar på både behov och efterfrågan.

Jag är klart skeptisk till alla former av externa lagringstjänster, företag kommer och går i allt snabbare takt. Vad säger att mina lagrade bilder finns tillgängliga efter att lagringsföretaget gått i konkurs?

Jag tror mer på att det så småningom uppkommer en de facto standard för hur man själv lagrar, kopierar och konverterar sina mediafiler (samma problem finns ju för dem som jobbar med video som för oss som fotograferar) på ett säkert sätt. Den digitala tekniken kommer troligen aldrig att bli så stabil som analoga media är - vi får helt enkelt ställa in oss på ett livslångt arbete med förvaltningen av våra bilder.

 

[PapaC]

jobster skrev:
Sen om vi börjar tänka längre fram än 5 eller 10 år, så är ju problemet att kommer format som JPEG eller Nikons NEF-format att kunna läsas över huvudtaget då? Men den dagen den sorgen, blir att konvertera alla bilder till nya format vartefter dom utvecklas

Här tror jag du har en mycket viktig poäng. Varje kameraspecifik fil som skapas ser jag som ett problem. Det önskvärda skulle vara att kameratillverkarna kom överens om ett standardformat som skulle kunna gå att välja så som vi idag kan välja mellan jpg och nef på nikon eller jpg och canons raw motsvarighet. Jag hoppas mycket på att adobes dng kan vinna terräng men huvudsaken är att vi får ett idag gemensamt filformat. I framtiden är jag övertygad om att vi kommer att få konvertera gamla filer efterhand som utvecklingen ger oss nya.

Mitt backuppsystem består i ett externt fläktkylt kabinett med plats för fyra diskar. För tillfället har jag fyra 200gb diskar som jag kör i raid1 vlket ger mig ett backuputrymme på 400gb. Har inte kommit till detta än men min tanke är att bränna ner årsvis på dvd för placering på annan plats. Denna dvd tror jag att man kan behöva kopiera om med vissa intervaller då jag är osäker på hur länge en skiva håller. Jag har hört skräckexempel så min tilltro ligger nog hos speglade diskar.

Jag som många andra har ju dior och s/v filmer sedan många år men det är först när diskussionerna kring digital backup kommit som man blir riktigt nojig över detta. Visst försöker man förvara dessa korrekt men inte kan jag påminna mig att ämnet varit så hett som det är nu.

Vi befinner oss mitt i boomen av digital fotografering, en bryttid där vi känner oss osäkra inför vad som komma skall. Det är väl bara att vara så försiktig man kan och hoppas att tekniken mognar. Ett problem jag ser är, när skall man ta sig tiden i framtiden att konvertera allt det digitala material man så lätt skapar idag? Det handlar om gigantiska mängder så vi får hoppas att vi ser en ljusning snart

/c

 

[Andreas Färnstrand]

Eurofoto, obegränsad lagring.

Hej!

Eurofoto har obegränsad gratis lagring. Det finns ingen gräns för hur stor datamängd eller antalet bilder du får lagra.

Vad gäller 10 bilder så är de 10 första framkallningarna gratis (10x13cm).

 

[Jerker Dahlblom]

Segeson skrev:
Denna lösningen har jag funderat på.
Nu verkar det som att den börjar komma ner till vettig prisnivå.
3000:- för 500Gb eller 250Gb speglat (raid 0 och raid 1) med vanliga IDE diskar är riktigt bra.

Hoppas jag inte klampar på någons känslor nu men jag tror inte NetGear SC101 Storage Central är ett bra val. Det ser bra ut på ytan men folk har problem med dessa. Läs lite reviews.
Jag har letat efter prisvärd backup lösning och köpte idag en vanlig extern hdd som komplement. Ville ha en extern hdd som speglade diskar och tittate på just SC101. Refererar nu till en länk som jag slarvat bort... ):
Det var en köpare som hade kontaktat NetGear support och undrat vad som händer ifall själva enheten går sönder. Enligt supporten så skall det inte gå att det går sönder men efter lite frågor och svar så kom sedan NetGear support med svaret att det nog inte är så lätt att hämta data från diskarna för det skrivs till dessa på ett sätt som inte är standard(?). Det var ungefär budskapet. Skall fortsätta söka efter länken.

Vad ni än köper, se till att det i alla fall är industristandard. Man kan inte köpa Network Storage för billiga pengar idag. Håll det enkelt, förstår ni (finns ingen utförlig info) inte tekniken som en viss grunka använder så tveka. Det vore ju hemskt om man använde något som i slutändan gav en falsk säkerhet. T.ex. backup programvara som sparar infon i komprimerad form som inte kan läsas av annan programvara.

edit:
här är lite feedback från användare:
http://reviews.zdnet.co.uk/hardware/storage/0,39024063,39231611,00.htm

Alltså om det ingår spegling och software som beskrivs som flaky och hur allt exakt hänger ihop vill man i n t e ha det som backup iaf.

 

[Tim_H]

Hej alla.
Intressant läsning.
Själv köper jag lagring på nätet, dår jag sparar alla mina bilder. Det kostar en slant, men Telia garanterar att bilderna finns kvar, då de kör backup.
hemma har jag ingen redundans alls.

 

[Segeson]

botmund skrev:
Hoppas jag inte klampar på någons känslor nu men jag tror inte NetGear SC101 Storage Central är ett bra val. Det ser bra ut på ytan men folk har problem med dessa. Läs lite reviews.

Shit pommfritt
Detta var inte bra, snyggt jobbat att hitta infon och varna, ska man ha något ska det vara standard och i detta fallet verkar ju NetGear gå bort, synd, den såg bra ut...
Intressant och se hur dom löser detta kommentarerna ger ingen bra reklam alls.