Hur långtidslagra digitalbilder?

[Sten-Åke Sändh]

jorgene skrev:
1. Nej, det är nog riktigt att du inte behöver oroa dig, men endast i meningen att det är meningslöst att oroa sig vad gäller dia och negativ. Det sönderfall som sker över tiden är kanske inte dramatiskt, men det går inte att hejda och kvalitetsförsämringen och blekningen accelereras dessutom kraftigt om man dristar sig till att visa sina dia (cm framför en 150W halogenlampa). Även duplicering, om aldrig så professionell, medför kvalitetsförluster. Nu har vi en digitalteknik som för fösta gången åtminstone *möjliggör* mycket lång lagring och duplicering med *noll* i kvalitetsförlust. Hur skulle det vara om vi försökte se fördelarna med detta: att försöka se det halvfulla glaset i stället för det halvtomma?

2. Du har så klart rätt i att plattforms- och teknikförändringar är ett (stort) problem idag. Jag vill dock påstå att det är skillnad på det man har problem med idag, och de problem man ev kommer att med dagens data i framtiden. Plattformar och (vanligare) standarder är så vansinnigt mycket mer spridda och etablerade idag än de var för 30-50år sedan. Tror du det kommer att vara lättare att läsa en "PC-HDD" med JPG/TIFF-bilder om 35 år, än vad det idag är att läsa något kryptiskt magnetband, med egen filstandard, från en stordator från 1970? Stordatorn kanske stod i några exemplar på myndigheter etc, men PC:n finns praktiskt taget i varje hem, varje arbetsrum, alla företag, etc, etc. Det kommer minst sagt att ta ett tag innan dessa plattformar och standarder "försvinner"...

3. Ja, det finns ju minst en i alla fall... Jag! ;-) Och de lever alla i högönsklig välmåga, tackar som frågar. Och då skall man väl lägga till att kvalitén på CD-R då, förmodligen bara var en skugga av vad den är idag. För övrigt måste man ju även med ett modernt Velvia-positiv "förhålla oss till problem som vi inte ens upplever idag"! Vem vet hur länge ett Velvia-dia behåller acceptabel "original-kvalitet"? *Det* vet ingen, däremot...

Överskatta inte att saker är spridda idag. De är de kanske inte imorgon. Ta exv. de företag som hade standardiserat på en viss PC-tillverkares serversystem för nåt år sen. De kunde ha stora serverparker med stora SAN-lagringssystem m.m. Sånt kan väl inte bara försvinna bara så där.

Faktum är att det kunde det. Man lade ner alla sina egna serverlinjer och satsade på de man fått vid uppköpet istället. Sen tog det inte så lång tid innan man fick vissa problem att få tag i reservdelar om man inte hade serviceavtal. Det finns en oerhört lång lista på PC-standards som fasats ut de senaste 10 åren alltifrån anslutningar, diskformat (fysiska som logiska), SCSI-standards, diskstorlekar (viktiga i serversammanhang) m.m.

Det går ju inte ens nödvändigtvis att stoppa in en simpel disk i din bärbara från ett märke till ett annat trots att disken fysiskt passar eftersom en del förtag ser till att lägga spärrkoder på diskarna så att man måste köpa just deras dyra "orginaldiskar". Det finns tusen och en fallgropar men tycker man det är jobbigt att bry sig om dessa faktorer så tycker jag inte man ska göra det. Men problemen finns där och de är reella, men bilden är så komplex att det finns inga standardlösningar som hjälper utom den personliga medvetenheten.

Självklart vet de allra flesta här att kvaliteten på ett dia är avtagande över tiden. Det är inte kvaliteten på en datafil om man bara kommer åt den och kan läsa den. Det är det som faktiskt är lite lustigt. En fil tappar inte i kvalitet så länge den kan läsas (bara mediet). Men det finns ingen garanti för att den vare sig kan läsas eller förstås när du vill läsa den.

 

[P.R.]

Sten-Åke Sändh skrev:
Visst, då kan det funka om du själv har koll intresse och vårdar dina minnen. Men hur är det...

Som sagt ville jag inte ha en analog vs. digital-debatt men du verkar fast besluten att för tusende gången ändå dra igång ännu en tröttsam sådan.

För mig och många andra är inte analogt ett alternativ. Noga räknat slutade jag fota under ett antal år eftersom jag tröttnade på de analoga nackdelarna. Om du gillar analogt så använd det men det helt enkelt inget svar på trådens frågeställning om långtidslagring av digitala bilder.

När ni analogister kräver att bli respekterade här i forumet måste ni samtidigt också respektera oss som valt att bedriva hobbyn med andra redskap.

 

[Benganbus]

Sten-Åke Sändh skrev:
Jag har dia-bilder från 1970 (35 år gamla bilder alltså) och andra på FS har säkert ännu äldre grejor i skåpen. Mina dian ligger där de alltid ligger och jag har aldrig behövt oroa mig för att jag inte ska kunna ta fram dem och visa dem any time (det enda man behöver oroa sig för är om lampan i diaprojektorn är hel eller trasig).

Tänkte jag skulle hålla mig utanför debatten...
Men tycker det är mycket med det digitala!
Det gäller nog att hänga med i lagrings-utvecklingen, och inte bara att fota digitalt....!?
Eller..?

Har dia från 1959!
Har väl kanske tappat litet i färg..!?
Tror jag!
Men dom e lätta att hålla koll på i sin låda.

Och mina svartvita neg. Från 1959 och framåt.
I negativark, i pärmar. Ser inget konstigt me dom...!

Men visst e de praktiskt att plocka fram dom via skanner!

Å så väntar jag på ett digitalbakstycke till min M6:a!

 

[gunte]

Nyström skrev:

Så mitt råd till er är att köpa två externa hårddiskar. (Jag kan varmt rekommendera Maxtor OneTouch diskar -- riktiga kvalitetsprodukter.)

/Andreas

Förutom den som jag inhandlade förra året, höll en månad sen tog det två innan vi fick en ny !!

Mvh/Gunte..

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Re: Re: Re: Inga externa utan kylning

wico skrev:
Tycker du överdriver lite, så ofta krashar inte hårddiskar. Jag har sen VIC20 tiden gjort sönder en hårddisk och det var i december, förmodligen pga min egen oförsikighet jag brukar kasta ena disken från mitt RAID1 i resväskan när jag åker iväg om man skulle råka ut för inbrott. Att inte lägga den så kretskortet är skyddat är korkat men har alltid funkat innan utan problem

Har även 3st MaxtorOne Touch 300gb & 1 250gb och de står brevid varandra och är på dygnet runt året runt och de är riktigt varma men funkar utan problem.

Jag tror de flesta haverade diskar/filsystem beror på användaren och inte hårdvaran i första hand.

Nu råkar jag säkert ut för hdd krasha bara för jag skrev detta, dags o installera ersättningsdisken i RAID1 systemet illa kvickt

För något år sen så hade vi nära 20 diskkrascher under en varm sommar (trots kylning) i våra servrar på jobbet. I flera fall kraschade fler än 1 disk i RAID-seten = förlust av allt efter backup. Detta berodde på grava fel i den diskserie vi hade fått med servrarna (visade sig efter nåt års drift). Så det kan gå åt helsike trots RAID 1, 10 eller 5 om man har lite oflyt. Mean time before failure är ofta siffror som är astronomiska men ibland gäller dom fakiskt inte nödvändigtvs just dina diskar .

 

[P.R.]

Re: 10 bilder

anper skrev:
De lagrar tio bilder gratis och jag tror att dom flesta på detta forum har lite fler, kanske i genomsnitt 11 bilder

Är de inte bara lite otydliga i formuleringarna? Utan att ha testat tolkar jag det som att man faktiskt får obegränsat utrymme och att de tio första kopiorna är gratis. Tanken är väl sedan att leva på kopiorna. Om det verkligen kan vara lönsamt undrar jag dock. Framförallt om halva fotosidans medlemmar nu vill ladda upp några gig var

 

[P.R.]

Benganbus skrev:
Tänkte jag skulle hålla mig utanför debatten...
Men tycker det är mycket med det digitala!

Sådärja, där har vi nästa bråkstake...

 

[P.R.]

Ny forumavdelning?

Forumledningen kanske kunde överväga en ny underavdelning där de militanta analogisterna kan få fritt spelrum att hata oss, våra kameror, filer och datorer

 

[egaeci]

Re: Re: 10 bilder

P.R. skrev:
Är de inte bara lite otydliga i formuleringarna? Utan att ha testat tolkar jag det som att man faktiskt får obegränsat utrymme och att de tio första kopiorna är gratis. Tanken är väl sedan att leva på kopiorna. Om det verkligen kan vara lönsamt undrar jag dock. Framförallt om halva fotosidans medlemmar nu vill ladda upp några gig var

det var så jag också förstod det, och precis som du har jag svårt att se att det skulle gå runt..

 

[Maverick]

Så här har jag gjort.

Köp tre hårddiskar, pick your choice.
Köp två vaggor på Claes Ohlson(300 eller välj någon som har bättre vaggor.

Montera in en disk i datorn.
Kopiera över alla bilder och för den delen viktiga dokument.
Montera in de överiga två diskarna i varsin vagga.

Kopiera över den första disken till de båda andra.
Lägg den ena disken på jobbet, hos föräldrarna eller annat lämpligt ställe.

Varva sedan de två diskarna i vagga med uppdateringar.

Efter att ha pratat med en kompis som jobbade på ett stort medieföretag så gick alla tankar på CD/DVD bort. Enligt honom finns det ingen i branchen som skulle slå vad om att en bränd CD/DVD var hel efter tre år. Toleranserna och felfrekvensen var för stora för det och man vet ju inte på förhand vilken skiva som pajjar.

Mvh
Maverick

 

[snysop]

Re: Re: Re: 10 bilder

egaeci skrev:
det var så jag också förstod det, och precis som du har jag svårt att se att det skulle gå runt..

Hm... ja det verkar faktiskt som att man får lagra obegränsat med bilder och att man får 10 utprintat. Skumt! Tänker iaf testa så fort jag får mina uppgifter från IF.

 

[larsborg]

Vilket är problemet?
Tråden blir hur lång som helst, eftersom alla sparar på sitt eget sätt.
Bränna ner på en CD, skulle det vara så omständigt, CD fodralen placeras i bokhyllan, informationen bör vara kvar i över 100 år, vid normal förvaring, CD läsare kommer alltid att kunna köpas, eftersom marknaden är väldigt stor.
Jämför analoga negativ, de kan oxå med fördel placeras i bokhyllan.
Min farfar har bilder på glasplåtar, från 1880-talet, som han själv har tagit med en stor bälgkamera, kameran har han kvar, bilderna ska han kunna titta på i 100 år till, minst ...
Inte omöjligt, han är mycket vital och tekniskt intresserad.
Han använder numera digitala kameror, men tycker dagens fotografer bara rabblar teknik, tekniknördar, de hinner säkert inte fotografera något alls!
Det var bättre förr, då var fotografer för sig, ute i friska luften, elektroniknördarna satt i källarna och byggde högtalare.

 

[TheJaff]

larsborg skrev:
Vilket är problemet?
Tråden blir hur lång som helst, eftersom alla sparar på sitt eget sätt.
Bränna ner på en CD, skulle det vara så omständigt, CD fodralen placeras i bokhyllan, informationen bör vara kvar i över 100 år, vid normal förvaring, CD läsare kommer alltid att kunna köpas, eftersom marknaden är väldigt stor.
Jämför analoga negativ, de kan oxå med fördel placeras i bokhyllan.
Min farfar har bilder på glasplåtar, från 1880-talet, som han själv har tagit med en stor bälgkamera, kameran har han kvar, bilderna ska han kunna titta på i 100 år till, minst ...
Inte omöjligt, han är mycket vital och tekniskt intresserad.
Han använder numera digitala kameror, men tycker dagens fotografer bara rabblar teknik, tekniknördar, de hinner säkert inte fotografera något alls!
Det var bättre förr, då var fotografer för sig, ute i friska luften, elektroniknördarna satt i källarna och byggde högtalare.

Hehe.. Lite för uppenbar ironi för att vara riktigt roligt dock

 

[Benganbus]

P.R. skrev:
Sådärja, där har vi nästa bråkstake...

Dessa hetsiga ungdomar...

 

[Arctic]

Jag tror folk blandar ihop säkerhetskopiering med långtidsförvaring och dess olika syften.

Kort kan sägas om digital långtidsförvaring - det finns inget fungerande sätt.

Problemet är ju inte bara att mediat har begränsad livslängd utan också att möjligheterna att läsa det också är tidsbegränsat eftersom utvecklingen går så fort. Även om en CD eller DVD teoretiskt kan hålla i 50-100 år (det finns en del olika uppgifter om detta där...) så kanske de bara går att läsa i ett par tiotal år till eftersom utrustningen inte går att få tag på och även om man har kvar sina gamla läsare så kanske den inte går att ansluta till någonting. eg

Vad jag entligen säger att även långtidslagring innebär att man måste byta medium var femte eller var tionde år så bara det man använder idag överlever så pass länge så duger det. Med tanke på hur pass billigt mediat är så finns det ingenting som hindrar att göra flera kopior.

Hembränning av cd har ju inte fyllt 15 år ännu och det har kommit dvd sedan dess och nu är nästa generation, blue ray och hd-dvd, strax här.

 

[Arctic]

Vad gäller säkerhetskopiering så är tidsförloppen normalt ännu kortare. Om man kan se till att man har någon månad eller något år säkerhetskopierat så räcker detta normalt. De skall ju i första hand se till att de viktiga filerna överlever en diskkrash, virusangrepp, användarfel eller brand och då är det normalt viktigare att säkerhetskopian är färsk.

Däremot så är det viktigt att säkerhetskopiorna finns på olika platser för att skydda mot t.ex. stöld och brand.

Säkerhetskopiering mot enbart externa hårddiskar är ingen bra idé. Ett virus hinner slå ut hundratusentals filer på någon minut och även om disken inte är igång eller ens ansluten så kan det ske just när den ansluts. Ok, det är maximal otur men det finns media som kräver lite mer för att förstöras, som t.ex. band eller dvd.

Gör man en årlig backup på allt man har på en ny omgång dvd-skivor (samtidigt som man behåller den förra uppsättningen) och sedan gör inkrementella backupper fortlöpande så har man inte bara en färsk backup utan också förändringarna däremellan. Dvs att samma fil kan finnas i flera olika versioner om den förändrats. Det kan vara bra vid olika tillfällen...

Själv använder jag Neros BackItUp (Windows) för att säkerhetskopiera mot DVD-RW. Det gör vad det ska men är långsamt och saknar en del finesser som mer professionella program har. Det klarar dock inkrementell och differentiell backup. Den största svagheten är dock att det är långsamt.

Jag håller därför på och testar NovaBackup och det verkar lovande. Det har vissa konstigheter för sig, eller snarare så är det nog jag som inte riktigt förstått mig på det ännu. Nåja, det är ett par veckor kvar på utvärderingsperioden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Re: Re: Re: Inga externa utan kylning

Göran Larsson skrev:
Ett backupsystem som jag började använda i mitten av 80-talet byggde på att man roterade diskar, dvs backup gjordes mot en ledig disk varefter maskinen bootades om med den nya disken. Den gamla disken var nu backup-kopia. Fördelen var att man direkt märkte om kopian var ok eller inte, och backup-disken hade man ju nyss kört från så den var också ok. Det är inte trevligt att upptäcka att de backup-diskar/band som man gjort det senaste året inte innehåller någon läsbar data! Detta system kräver naturligtvis löstagbara diskar, så det fungerar nog inte så bra med dagens bärbara datorer.

Jag tror man blandar ihop backup och filkopiering i en del inlägg. Att bara kopiera mellan olika media ger ingen felkontroll. Använder man backupprogram däremot så kan man låta detta verifiera datakvaliteten efter att backupen gjorts. Den kollar att data helt matchar orginalet.

 

[Sten-Åke Sändh]

P.R. skrev:
Om du har råttor i din garderob upptäcker du det först när du vill titta på bilderna om tjugo år och de redan är uppkäkade
Nej, jag är inte ute efter en analog vs. digitaldebatt utan bara i likhet med Henrik påvisa att teknikutvecklingen faktiskt inte enbart är negativ ur ett lagringsperspektiv.

Det finns inget som säger att bara för att det är långtidslagring så måste det ske på exakt samma sätt under hela tiden, det viktiga är bara att vi efter lång tid kan läsa våra data.

Bara för att klargöra det - jag har ingen analog utrusning kvar och har inte tagit några dia- eller svart/vita foton sen december 2004. Så jag anser mig inte ingå i gruppen "militanta analogister" , men likförbannat så instämmer jag med en av de föregående debattdeltagarna - "att det idag inte finns några bra lösningar för långtidslagring" när det gäller digitala bilder" och det bekymrar mig lite även om det inte får mig att avstå från det digitala.

Du säjer:"det viktiga är bara att vi efter lång tid kan läsa våra data" och jag instämmer helt. Jag och andra säjer bara att det faktiskt inte är så bara, utan att det är just där som vi har de verkliga potentiella problemen. För vad spelar det för roll om man kan fysiskt lagra sina filer i en evighet, om man ändå inte kan läsa dem när man vill göra det? Problemet handlar ju långtifrån bara om att spara data säkert. Man måste dessutom kunna läsa det med de verktyg som man har till buds när man vill göra det. Det kan bli den verkliga utmaningen i en värld av RAW-fils- och importfilterkaos (ingen fotograf med självaktning sparar väl i nåt annat än RAW eller hur?). Men det är en diskussion som förts i otaliga forum och jag har inga planer på att starta en ny runda av den även om det är detta som den här debatten egentligen borde handla om.

 

[Graylingman]

Ingen digital vs analog debatt var det...

En liten fråga bara.... Hur många analogister har duplikat av sina negativ eller diabilder? Gissar att det inte är särskilt vanligt. Hmmmm... i händelse av brand borde det rimligen vara fler analogister än digitalister som förlorar allt i bildväg.

Spekulerar Anders
(Som i alla fall har en del digitala bilder på CD på annan plats än hemma. Däremot finns alla mina neg och dia bara i ett enda ex.)

 

[P.R.]

Sten-Åke Sändh skrev:
Så jag anser mig inte ingå i gruppen "militanta analogister"...

Ditt exempel om dian från 1970 gjorde dig misstänkt lik en sådan men det är skönt om jag misstog mig. Jag har inget emot analogister, de flesta av dem är jättetrevliga, men den militanta fraktionen är rätt påfrestande.

Du säjer:"det viktiga är bara att vi efter lång tid kan läsa våra data" och jag instämmer helt. Jag och andra säjer bara att det faktiskt inte är så bara, utan att det är just där som vi har de verkliga potentiella problemen.

Ja det är ett problem och det diskuteras regelbundet, inte bara här i forumet utan i hela den digitala världen. Det framkommer också en del lösningar men de är alla av typen att även om de kan köpa oss tid så är den tiden alltid begränsad. Lagringsmetoderna måste därför regelbundet omprövas.

För vad spelar det för roll om man kan fysiskt lagra sina filer i en evighet, om man ändå inte kan läsa dem när man vill göra det?

Ja det är lika viktigt och det berörde jag också i det inlägg som du citerar här ovan. Samtidigt som vi är i färd med att rädda våra filer från nu utgående disketter, band och zip-diskar till medier med en bättre framtid så är det väldigt underligt om man inte samtidigt överväger om filformatet behöver uppdateras till något mer aktuellt. När vi så gjort detta har vi ytterligare några år innan det är dags att nästa gång göra liknande överväganden och så fortsätter det.

Du och andra som har invänt mot begreppet långtidslagring av digitalbilder har rätt i att det inte existerar. Det måste i praktiken istället handla om en lång serie korttidslagringar.