Hur definieras egentligen slutartid?

[Erik Schalin]

Jo, så kan man ju också se det, men om man är väldigt noga med hur man ska exponera, så kanske det är värt att fundera över skillnaden i exponering jämfört med vad det skulle ha blivit om slutartiden verkligen var den tid som slutaren står helt öppen, och att den därutöver skulle vara helt stängd. Det kan alltså finnas orsak att kompensera för avvikelsen från hur det teoretiskt borde vara.

Jag är övertygad om att det redan är gjort och inbyggt i mina kameror av tillverkarna.
Klart!

 

[Göran Larsson]

ISO är en standard, och T-värdet är sedan omkring fyrtio år det värde som anges på objektiven.

Har du fakta som styrker att moderna objektiv har ersatt F-värden med T-värden (men kallar dem fortfarande för F-värden)?

Vad jag kan se anges T-värden på objektiv som är avsedda för filmning. Annars används F-värdet.

Exempel på samma objektiv för två olika användningsområden: Samyang 8mm f/3.5 för stillbild och Samyang 8mm VDSLR T/3.8 för video.

Exempel på objektiv där F och T-värde skiljer ordentligt: Sony 135mm f2.8 [T4.5] STF.

 

[Kaffeperkulator]

T-värdet är sedan omkring fyrtio år det värde som anges på objektiven.

Bara i filmvärden va?

 

[petter.oj.norman]

[...]
komplikation. Om man räknar slutartiden från att slutaren börjar öppna till den är helt stängd, så kommer en stor del av ljusinsläppet i objektivet att vara delvis täckt av slutaren under en stor del av exponeringstiden.[...].

Det är som en dag - slog det mig just!
Gryning - dag - skymning.

Slutartiden har en gryningsfas, en dagfas och en skymningsfas.


Petter ...

 

[emjo]

Och där har vi också olika definitioner: civil (borgerlig), nautisk och astronomisk upp/nedgång F'låt kunde inte hålla mig - astronomisk navigation sedan barnsben.

 

[The_SuedeII]

Aha, tänkte inte på det. Men nu fattar jag vad du egentligen frågar om.

Man borde alltså prata om slutareffekt istället för slutartid. Slutarens efektiva ljusöppning som en funktion av öppningstid, öppen tid och stängningstid.
Exponeringen som helhet skulle i så fall vara ett resultat av slutareffekten och bländaröppningens storlek.
Men man hamnar då i samma bryderi som ni andra redan hamnat i om förhållandet till bländaren.

(ordet verknignsgrad tycker jag är fel i sammanhanget. Det har ju betydelsen hur stor effekt man får ut på en förbrukad mängd energi - typ. Skulle alltså kunna användas för ljuskänsligheten)

Petter ...

Det är redan begreppet "slutartid" som gäller oavsett slutarmekanismens placering eller typ (radiell, ridå, iris).

Enklare blir det kanske om du ser exponeringen som vad det faktiskt är, en produkt. Om du vet objektivets genomsläpp (det exakta T-talet) vet du att objektivet ger en viss fotometrisk exponering per sekund. Om slutaren helt enkelt STÅR öppen ska objektivet ge "så här mycket ljus" på en sekunds exponering.

Om slutaren är vettigt konstruerad, så att den inte skuggar ett hörn av bilden eller en del av bländaren i objektivet mer än de andra är alltså slutartiden lätt att räkna ut baklänges.

Slutartid "s" = [verklig exponering] dividerat med [exponeringen för 1 sekund]

-Alla mekaniska, praktiska faktorer som påverkar slutartiden bör tas om hand om och kompenseras för av kameratillverkaren. 1/100s ska alltid ge dubbelt så mycket exponering som 1/200s, som alltid ska ge dubbelt så mycket exponering som 1/400s - osv.

En ridåslutare har vissa mekaniska egenskaper, till exempel blixtsynktiden. Den är bara vidöppen under en viss tid, och detta ger begränsningen i blixtsynk. I övrigt är den ju "linjär" förutom sveptiden. Om du fotar något som rör sig RIKTIGT fort i sidled med en väldigt kort slutartid kan man se samma Jello-effekt som man nu diskuterar med DSLR-video. Snabb rörelse i sidled gör att saker blir rombiska, lutar i höjdled men inte i sidled.

En iris-slutare har andra specifika egenskaper, till exempel att skärpedjupet blir större än väntat på stora bländare när man kör väldigt korta slutartider.

Dessa båda "egenskaper" är något man får leva med UTANFÖR begreppet slutartid. Slutartid är den definierande faktorn, specialegenskaperna som den valda principen ger är "omkringliggande faktorer".

 

[hansl54]

Skärpedjupet

Ni får gärna fnissa åt mig om jag tänker fel här, men det här med ridåslutare kontra centralslutare fick mig att tänka på en sak.
Ponera följande scenario:
Man har två identiska kameror så när som på slutaren, tex en Hasselblad med ridåslutare och en 80/2,8 glugg, och en annan Hasselblad och en 80/2,8 glugg med centralslutare.
Om man tar en likadan bild med varje kamera, på f2,8, så är ju bländaren på ridåkameran helt öppen när ridån faller, dvs den skärpedjupsbestämmande bländaren har samma storlek under hela exponeringen.
På centralslutarkameran är ju bländaren bara f2,8 en kort stund i mitten av exponeringen. Slutaren börjar helt stängd och öppnar sig mer och mer. den har ju en massa olika bländartal på vägen upp och på vägen ner.
Kan man tänka sig att detta syns i de resulterande bilderna, att det är lite olika skärpedjupsintryck mellan dem?

Hans

 

[petter.oj.norman]

Det är redan begreppet "slutartid" som gäller oavsett slutarmekanismens placering eller typ (radiell, ridå, iris).
[osv]
....

Joakim. Du brukar vara mycket tydlig och klar i dina förkalringar. Men det här tycker jag blev svammel.
Å ena sidan kallar du slutartiden för produkt, å andra sidan för en faktor.
Jag tror att jag kan tolka och förstå vad du förklarar. Men det här var inte tydligt.

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

Ni får gärna fnissa åt mig om jag tänker fel här, men det här med ridåslutare kontra centralslutare fick mig att tänka på en sak.
Ponera följande scenario:
Man har två identiska kameror så när som på slutaren, tex en Hasselblad med ridåslutare och en 80/2,8 glugg, och en annan Hasselblad och en 80/2,8 glugg med centralslutare.
Om man tar en likadan bild med varje kamera, på f2,8, så är ju bländaren på ridåkameran helt öppen när ridån faller, dvs den skärpedjupsbestämmande bländaren har samma storlek under hela exponeringen.
På centralslutarkameran är ju bländaren bara f2,8 en kort stund i mitten av exponeringen. Slutaren börjar helt stängd och öppnar sig mer och mer. den har ju en massa olika bländartal på vägen upp och på vägen ner.
Kan man tänka sig att detta syns i de resulterande bilderna, att det är lite olika skärpedjupsintryck mellan dem?

Hans

Just precis det svarade Joakim på i inlägget före ditt.
Ja - centralslutaren kan ge oväntat längre skärpedjup av precis den anledningen.

Petter ...

 

[Göran Larsson]

Kan man tänka sig att detta syns i de resulterande bilderna, att det är lite olika skärpedjupsintryck mellan dem?

Tillbaks till inlägg 28.

 

[The_SuedeII]

Joakim. Du brukar vara mycket tydlig och klar i dina förkalringar. Men det här tycker jag blev svammel.
Å ena sidan kallar du slutartiden för produkt, å andra sidan för en faktor.
Jag tror att jag kan tolka och förstå vad du förklarar. Men det här var inte tydligt.

Petter ...

Njae?

Exponeringen är en produkt, varav slutartiden är en av faktorerna.

Alltså kan man definiera slutartiden som den verkliga exponeringen genom "exponering per sekund", då får man fram slutartiden i sekunder. Denna exponering kan ju bli identisk i många scenarion, med en ridåslutare kan man ju ha:
1mm springa som tar 1/10s på sig att röra sig över bildytan; eller
10mm springa som tar 1/100s på sig att rör sig över bildytan

Den totala mängden ljus som släppts igenom till bildytan är då identisk, även om vissa rent praktiska förutsättningar ändras. Därför ska de också benämnas med samma slutartid, trots att de mekaniskt sett skiljer sig en faktor 1:10 i hur lång tid det tar att göra slutarrörelsen...

Utöver den rent matematiska benämningen "faktor", en part i en multiplicering, använder jag sedan order "faktor" på slutet som "del av ett mekaniskt skeende". Annars ser jag inga direkt motsående utrryck i texten.

 

[petter.oj.norman]

Njae?

Exponeringen är en produkt, varav slutartiden är en av faktorerna.

Alltså kan man definiera slutartiden som den verkliga exponeringen genom "exponering per sekund", då får man fram slutartiden i sekunder. Denna exponering kan ju bli identisk i många scenarion, med en ridåslutare kan man ju ha:
1mm springa som tar 1/10s på sig att röra sig över bildytan; eller
10mm springa som tar 1/100s på sig att rör sig över bildytan

Den totala mängden ljus som släppts igenom till bildytan är då identisk, även om vissa rent praktiska förutsättningar ändras. Därför ska de också benämnas med samma slutartid, trots att de mekaniskt sett skiljer sig en faktor 1:10 i hur lång tid det tar att göra slutarrörelsen...

Utöver den rent matematiska benämningen "faktor", en part i en multiplicering, använder jag sedan order "faktor" på slutet som "del av ett mekaniskt skeende". Annars ser jag inga direkt motsående utrryck i texten.

Ok jag läste ditt första inlägg fel. Sorry för påhopp.
Exponeringen är ett resultat av "ljusstyrka" och "belysningstid". Där är vi överens.
Men i detta senaste inlägg beskriver du ju ridåslutare, vilket inte är det intressanta fallet i tråden.
Det intressanta är ju att centralslutarens konstruktion gör att ljusstyrkan varierar över belysningstiden.

Men du menar alltså att exponering per tidsenhet skulle kunna ritas som en kurva, och på något vis får man fram ett totalvärde av exponeringen delat med hela exponeringstiden. Och därmed gäller att exponeringstid (slutartid) alltid är detta och inget annat - även för en centralslutare?

Svammlade/
Petter ...

 

[The_SuedeII]

Ingen fara.
Ja. faktorn "slutartid" är integralen av yta över tid. Ytans basenhet ("1") är slutaren helt öppen, tidens basenhet är sekund.
Hur den öppna arean förändras över tid kan ju ritas som en kurva som börjar på exakt "noll" på tid noll, sedan stiger till ett visst värde (som ju aldrig kan bli större än "1", fullt öppen) och sedan faller till noll igen en viss tid senare när exponeringen avslutas. Arean som bildas under denna kurva är då slutartiden - oavsett hur lång tid skeendet har tagit rent mekaniskt.

Skillnaden i hur geometrin på slutaren ändrar sig över tiden (framför allt då inledande- och avslutningsskedet) ger sedan praktiska skillnader för bildens rendering - men exponeringen blir rätt.

 

[casting]

@casting: För att det ska funka med blixt måste (naturligtvis) hela filmytan vara åtkomlig när blixten fyrar av, dvs fullt öppet. I ridåslutaren blir det så genom att släppa första ridån, sedan fyra av blixten och sedan släppa andra ridån för att stänga det hela. Om du har en löpande springa över filmen och blixten skjuter en enda gång blir det bara en remsa på filmen som får blixten, resten ser bara den vanliga exponeringen.

Ja, ja, där är jag helt med dig. Självklart är det bara när den är helt öppen. Mitt tankefel var ju att jag trodde att det bara var en ridå, och därmed att man faktiskt hade en ojämn utlysning av ytan på sensorn, men att den kanske var försumbar om den var snabb nog. Men blixtsynktiden tänker jag rätt om

 

[petter.oj.norman]

Ingen fara.
Ja. faktorn "slutartid" är integralen av yta över tid. Ytans basenhet ("1") är slutaren helt öppen, tidens basenhet är sekund.
Hur den öppna arean förändras över tid kan ju ritas som en kurva som börjar på exakt "noll" på tid noll, sedan stiger till ett visst värde (som ju aldrig kan bli större än "1", fullt öppen) och sedan faller till noll igen en viss tid senare när exponeringen avslutas. Arean som bildas under denna kurva är då slutartiden - oavsett hur lång tid skeendet har tagit rent mekaniskt.

Skillnaden i hur geometrin på slutaren ändrar sig över tiden (framför allt då inledande- och avslutningsskedet) ger sedan praktiska skillnader för bildens rendering - men exponeringen blir rätt.

Tack, nu förstod jag. Vilket kanske beror mer på att jag är vaken nu, än på att du eventuellt svamlade igår

Slutartiden (="arean") 1/500 s för en centralslutare innebär att belysningstidenär är aningen längre än 1/500 s. Detta är alltså i förväg inbyggt i kamerans funktion och behöver inte hanteras som en avvikelse vid mätning med ljusmätare. Men kan ge lite mer rörelseoskärpa än man förväntar sig av tiden 1/500 s? Ännu stööre skillnader blir det ju kortare slutartid som väljs.?

Petter ...

 

[Göran Larsson]

Detta är alltså i förväg inbyggt i kamerans funktion och behöver inte hanteras som en avvikelse vid mätning med ljusmätare.

Det kan man inte räkna med. Jag har aldrig sett en kamera vars centralslutare kompenserar för hur öppnings och stängningstiderna påverkar ljusmängden vid olika bländarinställningar.

 

[benganj]

Det kan man inte räkna med. Jag har aldrig sett en kamera vars centralslutare kompenserar för hur öppnings och stängningstiderna påverkar ljusmängden vid olika bländarinställningar.

Digitala Hasselbladare har en inställning som i vissa fall kan kompensera för detta.

http://www.hasselbladusa.com/media/2509514/true_exposure_mode.pdf

 

[PMD]

Slutartiden hos en centralslutare är alltså inte väl definierad. De små skillnaderna är obetydliga vid långa tider, men vid mycket korta slutartider är de inte längre så obetydliga. Mitten av objektivet släpper igenom ljus under mycket längre tid än kanten.

Men det spelar ingen större roll för exponeringen av filmen. Hela filmytan blir exponerad oavsett om centralslutaren öppnas helt eller inte. Den effekt man får vid mycket korta slutartider är en slags extra nedbländning under en del av exponeringstiden.

Jag har inte funderat så mycket på det här förut. Kan man se den nedbländningseffekten på något sätt på bilden månntro?

 

[cocuyo]

Slutartiden hos en centralslutare är alltså inte väl definierad. De små skillnaderna är obetydliga vid långa tider, men vid mycket korta slutartider är de inte längre så obetydliga. Mitten av objektivet släpper igenom ljus under mycket längre tid än kanten.

Men det spelar ingen större roll för exponeringen av filmen. Hela filmytan blir exponerad oavsett om centralslutaren öppnas helt eller inte. Den effekt man får vid mycket korta slutartider är en slags extra nedbländning under en del av exponeringstiden.

Jag har inte funderat så mycket på det här förut. Kan man se den nedbländningseffekten på något sätt på bilden månntro?

Sant att hela filmytan exponeras, men vid korta tider är exponeringstiden längre vid liten bländare, och relativt sett kortare vid stor bländaröppning. Skillnaden är så stor att den är klart märkbar.

När man har största bländaröppningen kommer enbart mitten av objektivet att släppa in ljus under hela slutartiden, medan kanten släpper in ljus under mycket kort tid. I praktiken blir det en "mjuk" nerbländning, och den kan ses som ett större skärpedjup än för motsvarande bländare när man använder ridåslutare vid samma exponeringstid, eller större skärpedjup vid konstant ljus än när man använder blixt. Och jo, det är så pass mycket att det syns.