Hur definieras egentligen slutartid?

[petter.oj.norman]

Kan detta vara en vettig definition?
Slutartid - den tid som en godtycklig punkt på sensorn/filmen exponeras för ljus baserat på slutarens öppna tid över den godtyckliga punkten.


När det gäller centralslutare så behöver man väl inte bry sig om slutarens rörelse på samma sätt som en ridå?
Centralslutaren sitter ju längre från sensorn än vad en ridå gör. Jag menar man får ju inte en mindre del av sensorn belyst när man väljer mindre bländare. Ljuset når fram ändå., ända ut i hörnen. Detsamma borde gälla centralslutare. Ljuset når fram till hela sensorn även om slutaren täcker halva strålgången. Eller?


Petter ...

 

[emjo]

Kan detta vara en vettig definition?
Slutartid - den tid som en godtycklig punkt på sensorn/filmen exponeras för ljus baserat på slutarens öppna tid över den godtyckliga punkten.

Om det är en tydligt definierad till/frånslagspunkt med ljuset skulle det funka.

När det gäller centralslutare så behöver man väl inte bry sig om slutarens rörelse på samma sätt som en ridå?
Centralslutaren sitter ju längre från sensorn än vad en ridå gör. Jag menar man får ju inte en mindre del av sensorn belyst när man väljer mindre bländare. Ljuset når fram ändå., ända ut i hörnen. Detsamma borde gälla centralslutare. Ljuset når fram till hela sensorn även om slutaren täcker halva strålgången. Eller?

Petter ...

Ljuset når fram men det är ju inte allt ljus på en gång utan med ökande öppning blir det ökande ljusmängd som kommer igenom. Så ljusflödet smyger igång för att sedan vara fullt spjäll och sen avta innan det blir helt svart.

Min fråga var när man ska räkna att dessa tider infaller. Annars är man snart inne i att man måste hitta på en egen översättningstabell från vad ljusmätaren säger till vad slutaren gör. Det vore mycket enklare att de talade samma språk från början.

Att jag upplever att flankerna tar sådan tid på sig kanske är för att hela mekanismen inte går så ledigt och lätt som den gjorde en gång i tiden.

När det gäller ridåslutare är de inte alltid bara en fallande springa med ljus heller. Vid tider som är längre än blixtsynktiden är ridån så stor att hela ytan blir belyst på en gång. Någonstans har jag sett det (UT?) och man såg tydligt att första ridån föll och sedan hände inget på en stund och först därefter föll andra ridån. För att mäta dessa tider räcker det att ha ljussensorn "nånstans" i bälgen/kameran.

När det går snabbare och det är en ridå måste jag specialsnickra en hållare så att sensorn verkligen sitter precis där filmen är. Om den bara är "nånstans i bälgen/kameran" kommer den ju notera ljus oavsett var ridån är just nu, dvs den mäter tiden det tar för ridån att falla, inte tiden som ridån spenderar över varje filmyta.

Tänk att något så enkelt som slutartid ska vara så svårt att få kläm på

 

[cocuyo]

Kan detta vara en vettig definition?
Slutartid - den tid som en godtycklig punkt på sensorn/filmen exponeras för ljus baserat på slutarens öppna tid över den godtyckliga punkten.


När det gäller centralslutare så behöver man väl inte bry sig om slutarens rörelse på samma sätt som en ridå?
Centralslutaren sitter ju längre från sensorn än vad en ridå gör. Jag menar man får ju inte en mindre del av sensorn belyst när man väljer mindre bländare. Ljuset når fram ändå., ända ut i hörnen. Detsamma borde gälla centralslutare. Ljuset når fram till hela sensorn även om slutaren täcker halva strålgången. Eller?


Petter ...

Alldeles rätt till stor del, men det är en komplikation. Om man räknar slutartiden från att slutaren börjar öppna till den är helt stängd, så kommer en stor del av ljusinsläppet i objektivet att vara delvis täckt av slutaren under en stor del av exponeringstiden. Om man i stället räknar från att slutaren börjar öppna till att den bärjar stänga, blir värdet lite närmre, så länge man använder sror öppning, men relativt sett ökar exponeringen med minskande bländaröppning. Slutartiden hos en centralslutare är alltså inte väl definierad. De små skillnaderna är obetydliga vid långa tider, men vid mycket korta slutartider är de inte längre så obetydliga. Mitten av objektivet släpper igenom ljus under mycket längre tid än kanten.

 

[emjo]

Alldeles rätt till stor del, men det är en komplikation. Om man räknar slutartiden från att slutaren börjar öppna till den är helt stängd, så kommer en stor del av ljusinsläppet i objektivet att vara delvis täckt av slutaren under en stor del av exponeringstiden. Om man i stället räknar från att slutaren börjar öppna till att den bärjar stänga, blir värdet lite närmre, så länge man använder sror öppning, men relativt sett ökar exponeringen med minskande bländaröppning. Slutartiden hos en centralslutare är alltså inte väl definierad. De små skillnaderna är obetydliga vid långa tider, men vid mycket korta slutartider är de inte längre så obetydliga. Mitten av objektivet släpper igenom ljus under mycket längre tid än kanten.

"Om man i stället räknar från att slutaren börjar öppna till att den bärjar stänga, blir värdet lite närmre, så länge man använder stor öppning,"

Ja det låter ju vettigt - mycket på grund av att det är exakt så jag gör när jag mäter med oscilloskopet För att slutartiden ska kunna normeras på något sätt skulle jag gissa att man kör med helt öppen bländare. Om inte annat så kan man kalibrera slutartiden oberoende av bländaren, vilket kanske kan vara intressant vid själva tillverkningen?

Jag fick ett tips från en engelskspråkig site om att allas vår Ansel skrivit om detta i en av sina tre volymer. Han pratar där om "verkningsgrad" hos slutaren, där, säg, 95 % verkningsgrad är vad som var möjligt, dvs 5 % av tiden går åt till öppning och slutning hos slutaren. Verkningsgraden avtar sedan vid kortare slutartider.

 

[casting]

http://www.youtube.com/watch?v=ptfSW4eW25g

Som du ser i slutet av video så är ingen del av sensorn belyst längre eller kortare än någon annan, inte en lucka som öppnar sig och stänger sig utan en glipa som flyttar sig över framför sensorn

Där ser man. Visste faktiskt inte att det var två ridåer som arbetade ihop. Men det ser ju logiskt och bra ut Har man lärt sig något nytt

 

[cocuyo]

Där ser man. Visste faktiskt inte att det var två ridåer som arbetade ihop. Men det ser ju logiskt och bra ut Har man lärt sig något nytt

De tidiga ridåslutarna hade en enda lång gardin, med ett flertal springor. Man kunde dra upp dem för att en viss springa skulle passera filmen vid nästa utlösning, för att få en viss slutartid, och det gick också att spänna fjädern olika hårt. Den typen av slutare fanns till presskameror i format 4"x5" ända in på femtiotalet. Eftersom springan drogs förbi filmplanet också när man spände slutaren, måste skivan vara instucken i kassetten när slutaren drogs upp.

Det fanns också ridåslutare att montera strax bakom objektivet. Både sådana slutare och ridåslutare vid filmplanet skakade kameran ganska mycket när de accelererade, vilket visade sig som skakningsoskärpa som var värre vid vissa slutartider. Det räknades som en fördel för centralslutaren att den inte skakade kameran.

Den på ett enkelt sätt variabla springan, som Leica hade, var en innovation. Fram till någon gång på femtiotalet löstes andra ridån i de flesta ridåslutarkameror ut av ett stift som satt undertill på slutartidsratten, som var monterad på den ena ridåns axel och roterade vid frammatning och när man tryckte av. Senare blev slutartidsratten fast.

 

[Erik Schalin]

Där ser man. Visste faktiskt inte att det var två ridåer som arbetade ihop. Men det ser ju logiskt och bra ut Har man lärt sig något nytt

Har du aldrig funderat över vad blixtsynktid är?
Ja nu vet du i alla fall.

 

[Göran Larsson]

Ljuset når fram men det är ju inte allt ljus på en gång utan med ökande öppning blir det ökande ljusmängd som kommer igenom. Så ljusflödet smyger igång för att sedan vara fullt spjäll och sen avta innan det blir helt svart.

En intressant bieffekt av detta är att teckningen av bilden närmast skärpeplanet blir beroende av slutartiden. Om öppningstiden och stängningstiden är en stor del av slutartiden kommer en stor del av exponeringen att ske med en bländare som är mindre än den valda, dvs bilden blir en summering av flera bilder tagna med olika bländare. Borde kunna resultera i bättre bokeh. Jämför med STF-emuleringen i Minolta Dynax 7.

 

[casting]

Har du aldrig funderat över vad blixtsynktid är?
Ja nu vet du i alla fall.

Det skulle ju vara applicerbart även om ridån kom från ett håll, så det ingår inte i kursen nu ;-)
Ska jag vara riktigt ärlig så har jag väl egentligen inte fundera exakt på hur slutarridån är uppbyggd innan den här tråden kom till heller. Jag vet ju hur den ser ut när stängd, och det är ju liiiite svårt att hinna med och se den IRL ;-)

 

[petter.oj.norman]

[...]
Ska jag vara riktigt ärlig så har jag väl egentligen inte fundera exakt på hur slutarridån är uppbyggd innan den här tråden kom till heller. Jag vet ju hur den ser ut när stängd, och det är ju liiiite svårt att hinna med och se den IRL ;-)

Allt var bättre förr

På en analog spegelreflexkamera med ridåslutare och manuell frammatningsarm kunde man lätt se slutaren om man hade bakstycket öppet för att ladda film. Man kunde prova att spänna slutaren och se hur ridån (ridåerna) flyttades över öppningen. Även om de inte öppnades så såg man förflyttningen till spännt läge. Om man sedan ställde slutartiden på "B" och sedan höll ner avtryckaren kunde man se hur ena ridån öppnades. När man sedan släppte avtryckaren kunde man se hur andra ridån stängdes. Även vid kortare slutartider kunde man se att en ridå öppnades och en andra följde efter för att stänga.
Helt mekaniska prylar är inte så dumma när man ska lära sig förstå hur saker fungerar.

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

[...]
Ljuset når fram men det är ju inte allt ljus på en gång utan med ökande öppning blir det ökande ljusmängd som kommer igenom. Så ljusflödet smyger igång för att sedan vara fullt spjäll och sen avta innan det blir helt svart.

Min fråga var när man ska räkna att dessa tider infaller. Annars är man snart inne i att man måste hitta på en egen översättningstabell från vad ljusmätaren säger till vad slutaren gör. Det vore mycket enklare att de talade samma språk från början.
[...]

Aha, tänkte inte på det. Men nu fattar jag vad du egentligen frågar om.

Man borde alltså prata om slutareffekt istället för slutartid. Slutarens efektiva ljusöppning som en funktion av öppningstid, öppen tid och stängningstid.
Exponeringen som helhet skulle i så fall vara ett resultat av slutareffekten och bländaröppningens storlek.
Men man hamnar då i samma bryderi som ni andra redan hamnat i om förhållandet till bländaren.

(ordet verknignsgrad tycker jag är fel i sammanhanget. Det har ju betydelsen hur stor effekt man får ut på en förbrukad mängd energi - typ. Skulle alltså kunna användas för ljuskänsligheten)

Petter ...

 

[emjo]

Där ser man. Visste faktiskt inte att det var två ridåer som arbetade ihop. Men det ser ju logiskt och bra ut Har man lärt sig något nytt

Har du aldrig funderat över vad blixtsynktid är?
Ja nu vet du i alla fall.

@casting: För att det ska funka med blixt måste (naturligtvis) hela filmytan vara åtkomlig när blixten fyrar av, dvs fullt öppet. I ridåslutaren blir det så genom att släppa första ridån, sedan fyra av blixten och sedan släppa andra ridån för att stänga det hela. Om du har en löpande springa över filmen och blixten skjuter en enda gång blir det bara en remsa på filmen som får blixten, resten ser bara den vanliga exponeringen.

Det tar en viss tid för ridån att passera över filmen, det kan inte göras hur snabbt som helst eftersom hastigheterna och den rörliga massan hos ridån skulle gå hårt åt den mekaniska konstruktionen. Vid kortare exponeringstider hinner man inte fälla första och andra ridån så snabbt att hela filmytan någon gång är helt tillgänglig för blixt. Gränsen där detta inte hinns med längre kallas blixtsynktiden. Vid kortare tider kan man inte använda en vanlig blixt.

Jag har för mig att blixtsynktiden är 1/200 på min digitalkamera och ofta 1/60 på gamla s.k. hederliga kameror. På min blixt för digitalkameran finns ett läge där den pulsar ut sitt ljus så det går att använda blixt även bortanför blixtsynktiden, men det är någon processor/dator som sköter om de detaljerna (dvs någon sorts fusk

 

[cocuyo]

@casting: För att det ska funka med blixt måste (naturligtvis) hela filmytan vara åtkomlig när blixten fyrar av, dvs fullt öppet. I ridåslutaren blir det så genom att släppa första ridån, sedan fyra av blixten och sedan släppa andra ridån för att stänga det hela. [...]

Jag har för mig att blixtsynktiden är 1/200 på min digitalkamera och ofta 1/60 på gamla s.k. hederliga kameror.

Det kanske bör tilläggas att slutaren inte bara måste stå helt öppen när blixten fyrar av, utan den måste fortsätta vara öppen ända tills blixten har lyst färdigt. När man anger en kortaste blixtsynktid, gäller den i regel blixtar med mycket kort brinntid, som den inbyggda blixten eller små elektronblixtar.

Det gör att man ibland måste använda en något längre tid för att få jämn belysning över bildytan, eftersom den andra ridån annars kan hinna starta och delvis täcka bildytan innan blixten har brunnit klart. Studioblixtar har längre brinntid, och slavtändningen (eller fjärrutlösning) ger ännu en liten fördröjning, så att man ofta måste använda ett eller två tredjedels steg längre tid än den som är kamerans kortaste synktid. När slutartiden är för kort ser man det på att det blir mörkare i en kant av bilden.

Att kortaste synktid är olika med olika kameror hänger ihop med slutarens konstruktion, löpriktningen och bildytans storlek. En tygridå av den typ som Leica har haft i många tiotals år var länge den vanligaste konstruktionen, och den löper utefter längden av bildrutan. Därför kan den inte hinna öppna på mycket korta tider, och gränsen går vid ungefär 1/60 sekund. Senare tillverkades vertikallöpande slutare med metallameller, som kunde synka till 1/125 sekund, eftersom de hade kortare löpsträcka och kunde accelerera lite fortare. Digitalkamerorna i APS-format har mindre bildruta, vilket ytterligare kortar slutarens löpsträcka, och därför kan de synka på kortare tid. Och mellanformat har längre löpsträcka och behöver därför ännu längre tid.

 

[emjo]

...
Exponeringen som helhet skulle i så fall vara ett resultat av slutareffekten och bländaröppningens storlek.
...
Petter ...

Visst blir det ganska ruggigt när man tänker på det? Vilken exponering blir det egentligen?

(På min storformatskamera tyckte jag det var överraskande nog att man skulle kompensera tiden för bälgens utdragning. Helt naturligt när någon sagt det men inte så jag skulle tänkt på det själv. Varför är livet så komplicerat för? Aaaaaarrrgghhhhh......)

 

[Erik Schalin]

Förstår inte varför ni gör det så krångligt.
Slutartid är den tid ngt belyses, klart.

 

[cocuyo]

Förstår inte varför ni gör det så krångligt.
Slutartid är den tid ngt belyses, klart.

Jo, så kan man ju också se det, men om man är väldigt noga med hur man ska exponera, så kanske det är värt att fundera över skillnaden i exponering jämfört med vad det skulle ha blivit om slutartiden verkligen var den tid som slutaren står helt öppen, och att den därutöver skulle vara helt stängd. Det kan alltså finnas orsak att kompensera för avvikelsen från hur det teoretiskt borde vara.

 

[Kaffeperkulator]

Men då måste vi även vara nogranna att använda T-värdet och inte f-värdet för bländaren samt ha en universiell måttstock för ISO (kanske finns...)

 

[cocuyo]

Men då måste vi även vara nogranna att använda T-värdet och inte f-värdet för bländaren samt ha en universiell måttstock för ISO (kanske finns...)

ISO är en standard, och T-värdet är sedan omkring fyrtio år det värde som anges på objektiven. För den som använder äldre optik, kanske utan AR-behandling, kan det finnas motiv att mäta upp optikens T-värden.

Så det finns en universell måttstock för ISO, det är liksom vad ISO betyder. Om sedan kamerafabrikanterna inte följer den, får man så klart vissa problem, men de löser man ganska lätt genom att undersöka hur kameran fungerar.

De flesta av våra kameror har egentligen inte alls särskilt hög känslighet enligt ISO. Som riktvärde är det enklast att använda siffrorna från DxO, och titta i grafen för dynamiskt omfång. "Måttstocken" ISO fungerar så länge man har minst åtta steg dynamik.

När man känner sitt medium kan man ibland nagga lite på dynamiken för att kunna exponera mindre, men regeln är alltid att man exponerar åt höger och att allt man vill ha teckning i ska rymmas i histogrammet.

 

[fotograf-magnus-stalberg]

Jo, så kan man ju också se det, men om man är väldigt noga med hur man ska exponera, så kanske det är värt att fundera över skillnaden i exponering jämfört med vad det skulle ha blivit om slutartiden verkligen var den tid som slutaren står helt öppen, och att den därutöver skulle vara helt stängd. Det kan alltså finnas orsak att kompensera för avvikelsen från hur det teoretiskt borde vara.

När mer exakt skulle man behöva den här kunskapen? Vi pratar vad jag förstår om extremt små tidsvärden här. Jag kan se att det finns ett teoretiskt intresse av att hitta ett svar på frågan, men jag lyckas inte riktigt översätta det till något som helst praktiskt.

 

[cocuyo]

När mer exakt skulle man behöva den här kunskapen? Vi pratar vad jag förstår om extremt små tidsvärden här. Jag kan se att det finns ett teoretiskt intresse av att hitta ett svar på frågan, men jag lyckas inte riktigt översätta det till något som helst praktiskt.

Nej, värdena är tyvärr inte extremt små, utan du måste ställa dem i relation till den inställda slutartiden. När du alltså tar på 1/500 sekund med Hasselblad 500C, så kommer optiken vid full öppning att vara något nerbländad under en stor del av exponeringen, medan den kommer att ha nominell öppning vid mindre bländaröppning och tiden också är virtuellt längre. Man kan behöva ta hänsyn till den skillnaden, som kan vara större än 1/3 EV. När man använder längre slutartider blir skillnaden mindre.