Hur bra är Nikons nya 24-70/2,8...?

[matnyttige]

jorgene skrev:
En rent principiell frågeställning, utan att ta någon särskild ställning i debatten:

MTF är kanon; du tycker det ser för j-igt ut.
Vad litar du till sist på: MTF eller dina ögon?

Om karta och terräng inte stämmer överens så gäller kartan......eller hur var det nu.....? *kliar mig i flinten*
Skämt o sido så kan man ju ställa motfrågan: Om jag säger att ett objektiv är skit men du säger att det är det bästa objektivet du testat. Vem har då rätt? -Kanske båda.

Självklart är det ju hur det blir i slutändan och vad man testar eller under vilka förutsättningar (som tex motljus, smutsigt UV-filter på, osv).
Men finns det något exempel på ett objektiv som har högt MTF och som har taskig skärpa (eller rättare sagt upplösning)? Alltså med samma serienummer inte samma sorts objektiv.

Canon verkar ju ha problem med kvalitetsnivån på flera objektiv Bla EF 24-70/2.8 L och EF 17-40/4.0L. Där man fått olika resultat med olika objektiv (serienummer). Men detta är ju en annan sak.

 

[jorgene]

matnyttige skrev:
Skämt o sido så kan man ju ställa motfrågan: Om jag säger att ett objektiv är skit men du säger att det är det bästa objektivet du testat. Vem har då rätt? -Kanske båda.

Jag har rätt -- om det är jag själv som skall pröjsa för ett objektiv jag skall använda själv...

Och däri någonstans ligger väl sanningen i hela denna soppa; alla bedömningsinstrument är komplement till varandra. I slutänden är det ändå användaren själv som, helt subjektivt, måste göra en bedömning om vad som är "bra" för honom eller henne.

Så, vi är nog i grunden ganska överens...

 

[Makten]

Krille skrev:
Jag vet inte var du läser MTF-tester men troligen är de uppmätta med en digitalkamera vars upplösning är begränsad. En riktig MTF-mätning på Nikkor 18-55/3.5-5,6 (alltså utförd på objektivet och inte på kombinationen objektiv och bildkvalitetsbegränsande kamera) visar att det här är en glugg av aningen högre klass än medel för kitzoomar men inte mycket mer än så.
Ett riktigt MTF-test på Tamrons 17-50/2,8 visar att det är mycket bra i mitten men har tämligen dålig kantskärpa tills det bländats ned ett par steg.

Vad tycker du är viktigast; hur objektivet beter sig på kameran eller hur objektivet beter sig i en labmiljö utan kamera?

Beträffande bokeh så är det ett modeord vars betydelse få egentligen riktigt förstår, än mindre klarar av att uttyda. Ordet strös omkring lite här och var på måfå i olika forum.

Jag är inte en av dem som inte vet vad bokeh är.

Nikkor 17-55/2,8 får inga toppvärden vid riktiga MTF-mätningar. Bra men inte toppklass. Och precis som distorsionsmätningen i FOTO nr 11/2005 visar så har det mycket kraftig tunnformig distorsion i 17 mm läget.
Som sagt, riktigt utförda MTF-mätningar säger vädligt mycket om skärpan och kontrasten men måste kompletteras med vinjetterings- och distorsionsmätningar för att man ska kunna dra några verkliga slutsatser om objektivets kvalitet. Dessutom praktisk fotografering för att utröna motljusegenskaper och den omtalade och uppenbarligen mycket uppskattade bokehn.

Annars kan man titta direkt på bilderna istället, om man nu ändå ska ta testbilder för att utröna de övriga egenskaperna.

Jag har förut ansett att Tokina 19-35/3,5-4,5 var en bra glugg eftersom jag hade en själv och den gav skarpa och fina bilder. Men så köpte jag en igen, och helvete vad dålig den var i motljus! Jag hade nog helt enkelt aldrig använt den i motljus förra gången, men nu ansåg jag den så dålig att den var i stort sett oanvändbar vid allt annat än mulet väder. Sånt framgår inte av MTF-tester.

Tillägg: Missförstå mig inte nu; jag läser själv dessa tester för att på ett hum få en uppfattning om just skärpan. Däremot går jag inte på niten att tro att en glugg är bra bara för att den är skarp. Jag har för länge sedan förvissat mig om att det inte finns någon sådan koppling. Jag har visserligen bara fotograferat i lite mer än 2 år, men under den tiden har jag avverkat 18 objektiv i min ägo och testat ett tiotal till. Småpotatis jämfört med vissa storfräsare här, men det räcker i alla fall för ovanstående insikt.

 

[Krille]

matnyttige skrev:
Om karta och terräng inte stämmer överens så gäller kartan......eller hur var det nu.....?

Just den kommentaren, hur oskyldig den än verkar, sammanfattar diskussionen om MTF ganska bra. En del av de som gör inlägg här verkar tro att det är skillnad på resultatet man får vid MTF och praktisk fotografering.

Det är det inte.

Ett objektiv som ger riktigt skarpa och fina bilder vid utskrift har säkert också bra MTF-värden och i de fall bilderna blir allmänt luddiga och särskilt suddiga i kanten avspeglas det garanterat i MTF-kurvorna.
Däremot kan tolkningen av resultatet vid praktisk fotografering skilja från person till person. Och naturligtvis testmetodiken om det nu är testbilder man vill ta.
Hur definierar man en skarp bild med ord? Vad är skillnaden mellan en tilräckligt skarp och superskarp bild? I tryck? I utskrift? Och på en datorskärm? Är det meningsfullt att göra kraftiga utsnitt för att visa eventuella skillnader om en stor andel av de presumtiva objektivköparna ändå bara tittar på bilderna på skärmen eller på sin höjd skriver ut bilderna i 10x15 format? Om man tycker det, då får man nog erkänna att man tillhör den skara fotografer som anser att skärpan är väldigt viktig. Och då bör man också lära sig att uttolka MTF-diagram som faktiskt är branschstandard för objektivtester.

Dessvärre har tråden som vanligt spårat ur i nånting annat än skaparens fömodade avsikt. För att återgå till Nikkor AF-S 24-70/2,8 så har jag den gluggen just nu liggande på skrivbordet framför mig. Jag kan väl säga så mycket som att det nog lär vara få som blir missnöjda med hur den presterar eller hur den är byggd. Och ännu mer mumma är Nikkor AF-S 14-24/2,8. Den, ni...

 

[matnyttige]

Krille skrev:
Beträffande bokeh så är det ett modeord vars betydelse få egentligen riktigt förstår, än mindre klarar av att uttyda. Ordet strös omkring lite här och var på måfå i olika forum.

Kan bara hålla med. Fin bokeh är inte samma som kort skärpedjup och får mig att tänka på snubbar som snackar om en 12-årig Ardbeg-whisky är bättre än en 24-årig variant av samma märke. Själv gillar jag 10-årig Laphroaig men jag kan inte så mycket så det kan vara fel på mina smaklökar.

 

[Makten]

Krille skrev:
En del av de som gör inlägg här verkar tro att det är skillnad på resultatet man får vid MTF och praktisk fotografering.

Det är det inte.

Nej, men det behöver inte säga så mycket. En bild kan vara både skarp och dassig på samma gång. Tänk dig att du färger en av linserna svagt mjölkvit. Skärpan lär inte försämras ett dyft av detta, men kontrasten kommer att göra det. Säger MTF fortfarande samma sak? Troligen. Ser bilden likadan ut? Knappast.

Tillägg: Är det inte du som är teknisk redaktör på FOTO förresten? Jag har länge stört mig på att ni i era tester skriver att objektiv med rund bländaröppning (många lameller) har fin bokeh, som om det skulle vara avgörande för bokehn. Det säger väl en del om testarens kompetens?

 

[Krille]

Makten skrev:
Nej, men det behöver inte säga så mycket. En bild kan vara både skarp och dassig på samma gång. Tänk dig att du färger en av linserna svagt mjölkvit. Skärpan lär inte försämras ett dyft av detta, men kontrasten kommer att göra det. Säger MTF fortfarande samma sak? Troligen. Ser bilden likadan ut? Knappast.

Jodå, det kommer att synas alldeles utmärkt på kurvan för 10 cykler/mm och troligen även på kurvan för 20 cykler/mm som presenteras i FOTO och vid de flesta andra MTF-mätningar. Jag föreslår att du läser på vad MTF egentligen beskriver.

 

[Makten]

Krille skrev:
Jodå, det kommer att synas alldeles utmärkt på kurvan för 10 cykler/mm och troligen även på kurvan för 20 cykler/mm som presenteras i FOTO och vid de flesta andra MTF-mätningar. Jag föreslår att du läser på vad MTF egentligen beskriver.

Jodå, jag har läst på, men det var ett tag sedan. Uppenbarligen mindes jag fel. Det jag menar är att en skarp bild inte behöver vara en kontrastrik bild eller vice versa, även om det uppenbarligen är så att de brukar sammanfalla. Mitt exempel var dock dåligt eftersom både kontrast och skärpa med MTF-mätning skulle sjunka.

Hur som helst; så länge vi inte har en hel drös MTF-kurvor för många olika cykler så säger resultatet inte hur bildkvaliteten ter sig.

 

[Krille]

Makten skrev:
Tillägg: Är det inte du som är teknisk redaktör på FOTO förresten? Jag har länge stört mig på att ni i era tester skriver att objektiv med rund bländaröppning (många lameller) har fin bokeh, som om det skulle vara avgörande för bokehn. Det säger väl en del om testarens kompetens?

Vid något objektivtest skrevs det slarvigt i kommentaren att "objektivet har en rund bländare vilket ger behaglig bakgrundsoskärpa (bokeh)". Vad det borde ha stått är att den runda bländaren bidrar till att ge behaglig bakgrundsoskärpa med det aktuella objektivet. Att det finns ytterligare faktorer som påverkar bokehn fanns det tyvärr inte plats att skriva. Utrymmet i tidningen är ju begränsat.
Men där bakgrundsoskärpan/bokehn beskrevs som bra berodde det på att den var just bra, det vill säga jämnt och mjukt uttonande. Ordet användes på rätt plats men dessvärre med något snäv förklaring.

På andra platser i samma test användes däremot just ordet bidrar vilket bör antyda att det finns mer än bländarens form som inverkar på bokehn.

 

[Krille]

Makten skrev:
Hur som helst; så länge vi inte har en hel drös MTF-kurvor för många olika cykler så säger resultatet inte hur bildkvaliteten ter sig.

Då är det ju tur att Per Nordlund på Hasselblad, som utför MTF-mätningar, levererar just en hel drös med kurvor vid olika frekvenser till FOTO, nämligen 10, 20, 30, 40, 50 och 60 cykler/mm! Och tur att utrymmet i tidningen inte räcker till för att visa dem alla för då skulle nog de flesta av läsarna säga upp sina prenumerationer. Det räcker långt med kurvan för 20 c/mm plus en kommentar om det allmänna bildresultatet.

 

[Makten]

Krille skrev:
Vid något objektivtest skrevs det slarvigt i kommentaren att "objektivet har en rund bländare vilket ger behaglig bakgrundsoskärpa (bokeh)". Vad det borde ha stått är att den runda bländaren bidrar till att ge behaglig bakgrundsoskärpa med det aktuella objektivet. Att det finns ytterligare faktorer som påverkar bokehn fanns det tyvärr inte plats att skriva. Utrymmet i tidningen är ju begränsat.
Men där bakgrundsoskärpan/bokehn beskrevs som bra berodde det på att den var just bra, det vill säga jämnt och mjukt uttonande. Ordet användes på rätt plats men dessvärre med något snäv förklaring.

På andra platser i samma test användes däremot just ordet bidrar vilket bör antyda att det finns mer än bländarens form som inverkar på bokehn.

Jag tycker mig ha läst det vid en rad tester, men jag kanske minns fel.

Ett litet "experiment"; vilken av de här bilderna är "bäst"? De skulle förstås få helt olika MTF-mätningar, men är det självklart vilket resultat som är sämst?

Tillägg: Vid en viss frekvens bör förresten MTF mycket väl kunna sammanfalla för båda bilder om jag tänker rätt.

 

[Makten]

Krille skrev:
Då är det ju tur att Per Nordlund på Hasselblad, som utför MTF-mätningar, levererar just en hel drös med kurvor vid olika frekvenser till FOTO, nämligen 10, 20, 30, 40, 50 och 60 cykler/mm! Och tur att utrymmet i tidningen inte räcker till för att visa dem alla för då skulle nog de flesta av läsarna säga upp sina prenumerationer. Det räcker långt med kurvan för 20 c/mm plus en kommentar om det allmänna bildresultatet.

Det räcker inte för att jag ska kunna avgöra hur bildresultatet ser ut, även om det är en bra vägledning. Det skulle väl för övrigt gå utmärkt att ha åtminstone tre olika MTF-kruvor i samma plot om man gjorde dem i färg.

Tillägg: Jag skulle nog faktiskt hellre läsa ett lite mer omfattande skrivet utlåtande och helt strunta i kurvorna om de nu tar sån plats, eftersom de ändå inte säger allt.

 

[Krille]

Får man ställa en liten allmän fråga till forumets besökare;

Ni som är sugna på att köpa ett Nikkor 24-70/2,8, vilken kamera tänker ni använda det med?

Alla kan väl inte ha för avsikt att köpa en Nikon D3 och det är väl inte så många som använder analoga småbildskameror längre?

 

[Hans William]

Nikon D300 Nikon F4 med vissa begränsningar och på en framtida Nikon FX

 

[alf109]

MTF-kurvor visar exakt hur hög kontrast ett objektiv har vid olika upplösningar i lp/mm, dessutom visar det hur kontrasten uppträder från centrum till periferin av bildytan. Så om jag vill veta hur "skarpt" ett objektiv är så framgår det exakt av MTF-kurvor om dom finns och är rätt gjorda. Det är liksom inget att snacka om och jag förstår inte detta käbblande.

Sedan kan man söka mer "subtila" egenskaper som bokeh vilket främst handlar om hur objektivet är korrigerat för sfärisk aberration. I detta begrepp läggs helt felaktigt allt mellan himmel och jord in.
Bokeh är inget flumbegrepp utan det går att mäta om man vill.

 

[alf109]

Krille skrev:
Då är det ju tur att Per Nordlund på Hasselblad, som utför MTF-mätningar, levererar just en hel drös med kurvor vid olika frekvenser till FOTO, nämligen 10, 20, 30, 40, 50 och 60 cykler/mm! Och tur att utrymmet i tidningen inte räcker till för att visa dem alla för då skulle nog de flesta av läsarna säga upp sina prenumerationer. Det räcker långt med kurvan för 20 c/mm plus en kommentar om det allmänna bildresultatet.

Personligen skulle jag föredra om ni visade 10. 20 och 40 lp/mm, vid småbild då dom olika frekvenserna visar olika egenskaper, dessutom skulle det följa hur andra visar sina kurvor bättre. Ni kan ju visa frekvenserna i olika färger i samma diagram så tar det inte så mycket plats. Dessutom skulle jag gärna se att ni visade kurvorna dels vid full öppning och dels vid optimal öppning (vilket inte alltid är f8).

 

[jorgene]

Krille skrev:
Får man ställa en liten allmän fråga till forumets besökare;

Ni som är sugna på att köpa ett Nikkor 24-70/2,8, vilken kamera tänker ni använda det med?

Alla kan väl inte ha för avsikt att köpa en Nikon D3 och det är väl inte så många som använder analoga småbildskameror längre?

Det fina med 24-70 är ju att det passar bra på både min D70/D200/D2H och en eventuell framtida D3/FF. Detsamma kan inte riktigt sägas om min nuvarande 28-70, som med en DX-sensor ger motsvarigheten till 42mm som vidast, vilket bara med mycket god vilja är godkänt som normal-/standardzoom. 24-70 motsvarar i stället 36-105 på mina DX-kameror, vilket är klart lättare att leva med. Men visst, på en FF-kamera passar den ju bäst (precis som alla andra FF-objektiv).

 

[Teodorian]

Krille skrev:
Ni som är sugna på att köpa ett Nikkor 24-70/2,8, vilken kamera tänker ni använda det med?

Jag har beställt både 14-24 och 24-70 liksom D3 och D300. På de nya kamerorna tänker jag använda de två nya objektiven samt 70-200, 50/1.4 (favorit!), 105/2 och 105/2.8 VR. Skall testa 35/1.4 på D3:an. Jag tänker sälja min 17-55-zoom (eftersom jag tror att 24-70-objektivet är bättre) och min enda kvarvarande DSLR - D80.

 

[Makten]

alf109 skrev:
MTF-kurvor visar exakt hur hög kontrast ett objektiv har vid olika upplösningar i lp/mm, dessutom visar det hur kontrasten uppträder från centrum till periferin av bildytan. Så om jag vill veta hur "skarpt" ett objektiv är så framgår det exakt av MTF-kurvor om dom finns och är rätt gjorda. Det är liksom inget att snacka om och jag förstår inte detta käbblande.

Man måste fortfarande visa MTF vid samtliga frekvenser om man vill veta precis hur objektivet beter sig skärpe- och kontrastmässigt. Detta skulle kunna gå med en tredimensionell plot.

Bokeh är inget flumbegrepp utan det går att mäta om man vill.

Ja, men det går inte att säga vad som är "bra" eller "dålig" bokeh eftersom det är en smakfråga. Gaussisk bokeh brukar anses bra (om det ens existerar fullt ut i verkligheten), men det gör också att skärpedjupet ser större ut än vid mer neutral bokeh. Är detta något man vill ha? Troligen inte. Alltså får man väga för- och nackdelar med olika bokeh mot varandra.

Tillägg: Gissningsvis går snygg bokeh och hög skärpa dåligt ihop eftersom gluggar med snygg bokeh sällan verkar vara de skarpaste (se Pentax t. ex.).

 

[Maverick]

matnyttige skrev:
Blir lite förvånad över den kritik Mikael får här.
MTF-mätningar verkar helt förkastligt enligt många.
Är det bättre med subjektiva test än objektiva?
MTF-värden kanske inte säger allt om ett objektiv men det säger mycket OCH är bra då man jämför objektiv mot varandra.
...

Nä, de är inte förkastliga men de har fått en överdriven betydelse. Kanske är de mest intressant om man köper mycket tredjepartsoptik. Men personligen har jag inte sett någon tredjepartsoptik som kunna mäta sig med orginal när alla faktorer tas med såsom täthet och snabbhet kromatisk abberation osv...

Så för mig har det aldrig funnits ett val att göra direkt. När jag köpte min 28-70 fanns inget alternativ. Nu under en övergångsperiod gör det ju det men snart går inte 28-70 att köpa nu längre.

Mvh
Maverick