Hur bra är Nikons nya 24-70/2,8...?

[alf109]

Självklart är det så att om ett objektiv ger bilder jag är nöjd med vid praktisk fotografering så funkar det för mig. Tycker att denna debatt blivit lite snurrig, och i vissa delar otrevlig. Att jag bad Mikael förklara MTF-diagram på ett pedagogiskt sätt berodde på att jag sett (vilket han tycks vara överens med mig om) att många inte verkar förstå vad dessa egentligen betyder och framför allt hur dom skall tolkas. Sedan går det alltid att gräva fram auktoriteter som förespråkar både det ena och andra. Peter Henning som brukar skriva en del åt Zeiss bl.a. har en helt annan syn på vikten av MTF-kurvor.

Men jag tror inte att man skall underskatta detta med upplevt bildresultat då det är detta som faktiskt betyder något i slutändan - om vi inte pysslar med någon form av fotografering där exakt reproduktion krävs - är väl bäst att tillägga. Men självklart ser man i MTF-diagrammen hur kontrasten vid olika upplösningar är för ett specifikt objektiv. Problemen är att översätta dessa diagram till praktisk fotografering, de flesta av oss ägnar oss inte åt att fotografera tegelväggar eller upptejpade tidningssidor trots allt.

Ett av mina favoritobjektiv, Leica Summilux-M 50/1,4 har inget vidare bra MTF värden, eller för att uttrycka det annorlunda kontrasten faller ganska brant mot bildhörnen vid stora bländaröppningar. Trots detta har jag aldrig upplevt att skärpan inte skulle räcka till för min typ av fotografering. Dessutom bidrar den lägre kontrasten mot bildhörnen till att oskärpan upplevs som "mjukare" eller "krämig" som en del uttrycker det. Objektivet har ett eget tummavtryck kanske man skulle kunna säga, och varför ändra Rembrandts pensel.

Så mitt tips är att om du hittar ett objektiv du är nöjd med så plåta med det oavsett vad eventuella mätresultat säger.

 

[tormig]

snap skrev:
.Hur kan ni dra upp press att dom kör på jpg är inte konstigt pga att deras bilder trycks på dasspapper som det knappast spelar någon roll om dom fotar jpg.

Jag inbillar mig att det handlar produktivitet snarare än "kvalitet". Jag har svårt att tro att man har tid och lust att kladda med råformat på en dagstidning.

Med tanke på vilken bra kvalitet man faktiskt kan få direkt från kameran kanske man istället bör ställa sig frågan om man behärskar sitt verktyg tillräckligt bra om man måste lägga så mycket tid på efterbehandling.

Vet man vad man gör borde det ju bli rätt från början, eller?

 

[Teodorian]

Se även här: http://www.kamerabild.se/ArticlePages/200711/20/20071120195604_ADF429/20071120195604_ADF429.dbp.asp

 

[macrobild]

alf109 skrev:
Självklart är det så att om ett objektiv ger bilder jag är nöjd med vid praktisk fotografering så funkar det för mig. Tycker att denna debatt blivit lite snurrig, och i vissa delar otrevlig. Att jag bad Mikael förklara MTF-diagram på ett pedagogiskt sätt berodde på att jag sett (vilket han tycks vara överens med mig om) att många inte verkar förstå vad dessa egentligen betyder och framför allt hur dom skall tolkas. Sedan går det alltid att gräva fram auktoriteter som förespråkar både det ena och andra. Peter Henning som brukar skriva en del åt Zeiss bl.a. har en helt annan syn på vikten av MTF-kurvor.

Men jag tror inte att man skall underskatta detta med upplevt bildresultat då det är detta som faktiskt betyder något i slutändan - om vi inte pysslar med någon form av fotografering där exakt reproduktion krävs - är väl bäst att tillägga. Men självklart ser man i MTF-diagrammen hur kontrasten vid olika upplösningar är för ett specifikt objektiv. Problemen är att översätta dessa diagram till praktisk fotografering, de flesta av oss ägnar oss inte åt att fotografera tegelväggar eller upptejpade tidningssidor trots allt.

Ett av mina favoritobjektiv, Leica Summilux-M 50/1,4 har inget vidare bra MTF värden, eller för att uttrycka det annorlunda kontrasten faller ganska brant mot bildhörnen vid stora bländaröppningar. Trots detta har jag aldrig upplevt att skärpan inte skulle räcka till för min typ av fotografering. Dessutom bidrar den lägre kontrasten mot bildhörnen till att oskärpan upplevs som "mjukare" eller "krämig" som en del uttrycker det. Objektivet har ett eget tummavtryck kanske man skulle kunna säga, och varför ändra Rembrandts pensel.

Så mitt tips är att om du hittar ett objektiv du är nöjd med så plåta med det oavsett vad eventuella mätresultat säger.

När Photodo testade Summilux 50/1,4 blev betyget 4,2 vilket är ett bra betyg.

Photodo test result: 4,2
Effective focal length: 51
Weighted MTF for 50 mm: f1,4 0,60, f2 0,69, f2,8 0,76, f4 0,80, f8 0,85
Average Weighted MTF: 0,83 Grade: 4,2
Weighted MTF 10 lp/mm: 0,91
Weighted MTF 20 lp/mm: 0,79
Weighted MTF 40 lp/mm: 0,58
Distortion: % - %

 

[macrobild]

Om du är intresserad av hur lite äldre objektiv har betygsats genom MTF test så finns det information här
http://old.photodo.com/nav/prodindex.html

 

[alf109]

macrobild skrev:
När Photodo testade Summilux 50/1,4 blev betyget 4,2 vilket är ett bra betyg.

Photodo test result: 4,2
Effective focal length: 51
Weighted MTF for 50 mm: f1,4 0,60, f2 0,69, f2,8 0,76, f4 0,80, f8 0,85
Average Weighted MTF: 0,83 Grade: 4,2
Weighted MTF 10 lp/mm: 0,91
Weighted MTF 20 lp/mm: 0,79
Weighted MTF 40 lp/mm: 0,58
Distortion: % - %

Jag vet, och det beror främst på att det är mycket skarpt nedbländat, och att mittskärpan är bra även på full öppning. Men det jag far lite efter är att hur kontrasten avtar i MTF-diagram även kan berätta en del om hur objektivet uppför sig bildmässigt för övrigt. Jag är alltså ingen motståndare till mätningar, tvärt om. Och, ja jag är nästan lika irriterad som du över hur dessa spörsmål avhandlas i olika trådar här tex. Jag tycker att det verkar gått mode i detta med "skärpa" och MTF-diagram. Självklart bör ett objektiv vara "skarpt", men jag tycker att de flesta objektiv i dag är skarpare än fotografen om du förstår vad jag menar. Sedan är det även så att man kan gilla vissa objektiv för den högst subjektiva upplevelsen av hur dom tecknar. Personligen skulle jag vilja ha en Noctilux för att den tecknar helt unikt på full öppning (enda problemet är att den kostar för mycket).

 

[Makten]

snap skrev:
Jag är inte förvånad om du Martin inte förstår att bilderna blir bättre i tryck om den är bearbetad i raw o 16 bitar.

Och varför är det bästa alternativet bildkvalitetsmässigt alltid rätt? Om du vill ha ett par byxor som sitter jävligt bra så kan du ju sy dem själv, eller? Nä, antagligen inte. Det tar nämligen troligtvis en jävla tid och kräver mätande och grejande för att få det rätt. Samma sak med RAW vs. JPG. Råfiler kräver mer arbete, och det är inte alls en självklarhet att använda det bara för att det KAN bli bättre i slutändan.

macrobild skrev:
Jag skall skärpa mig men blir så fruktansvärt upprörd över hur en del kan ta högst subjektiva upplevelser och göra detta till det som skall ses sanningar och förkasta en erkänd mätmetod vad det gäller hur bra eller dåligt ett objektiv uppträder i vissa avseenden.

Du tolkar åsikterna helt knasigt tycker jag. Det är väl ingen som påstått att MTF-mätningar är dåligt eller fel? Det vissa av oss säger är att man inte behöver mäta upp ett objektiv för att kunna avgöra om det är bra. Det blir som att sitta och granska frekvensresponskurvor för högtalare istället för att provlyssna.

 

[macrobild]

en test, d300, d200, d3 5d 40d
http://www.hugorodriguez.com/articulos/batalla_12_mp_01.htm

översättning kan du välja här, spanska till engelska
http://world.altavista.com/

 

[snap]

Du talar av egen erfarenhet antar jag Martin du har jobbat mycket med stora filer etc antar jag hur stora filer får du från din kamera var det en D50 eller?
Har inte den 6 milj pixel det lär knappast ta specillt lång tid att öppna om du inte sitter på en riktigt gammal sunkig pc.
Vad jag ifrågasätter är att folk hyllar 14-bit färgdjup genetmot tex sedan använder dom inte kamerorna fullt ut.Att en pressfotograf gör det fine för det media det trycks på o öpplösning så spelar det ingen roll.
Själv kan jag inte förstå varför det skulle ta längre tid att opnna bilden i raw justera tex vitbalans,nivå jämtemot att ta bilden i jpg för hur ofta är bilden helt bra på en gång utan att behöve lägga på en kurva justera hudtoner etc.
Visst stora rawfiler tar längre tid att öppna men köper man en dator i samma klass med kameren så är det inga problem.
Vet inte vad din kvalitetsnivå utgår från Martin men jag gick från bla hasselblad 203 samt pentax6x7 pentax 645 innan jag började med digitalt vi kanske har andra referenser.
Likaväl som en del tycker att en jpg bild i 50x70ser bra ut.
Beror på vad man har sett/jämfört med innan tycker jag.Köp en holga så blir du säkert nöjd för nya 24-70 från Nikon är nog inte vad du vill ha för den verkar vara riktigt bra,

 

[Makten]

snap skrev:
Du talar av egen erfarenhet antar jag Martin du har jobbat mycket med stora filer etc antar jag hur stora filer får du från din kamera var det en D50 eller?
Har inte den 6 milj pixel det lär knappast ta specillt lång tid att öppna om du inte sitter på en riktigt gammal sunkig pc.

Vad har min utrustning med saken att göra? Faktum är att JPG-bilder är mer eller mindre färdiga ur kameran, oavsett hur många pixlar den har. När jag hade D50 så fotade jag mestadels i JPG för att det var bekvämt.

Vad jag ifrågasätter är att folk hyllar 14-bit färgdjup genetmot tex sedan använder dom inte kamerorna fullt ut.Att en pressfotograf gör det fine för det media det trycks på o öpplösning så spelar det ingen roll.
Själv kan jag inte förstå varför det skulle ta längre tid att opnna bilden i raw justera tex vitbalans,nivå jämtemot att ta bilden i jpg för hur ofta är bilden helt bra på en gång utan att behöve lägga på en kurva justera hudtoner etc.
Visst stora rawfiler tar längre tid att öppna men köper man en dator i samma klass med kameren så är det inga problem.
Vet inte vad din kvalitetsnivå utgår från Martin men jag gick från bla hasselblad 203 samt pentax6x7 pentax 645 innan jag började med digitalt vi kanske har andra referenser.
Likaväl som en del tycker att en jpg bild i 50x70ser bra ut.
Beror på vad man har sett/jämfört med innan tycker jag.Köp en holga så blir du säkert nöjd för nya 24-70 från Nikon är nog inte vad du vill ha för den verkar vara riktigt bra,

Lägg upp lite av dina fantastiska bilder istället om du vill briljera. Vissa fotar i JPG och är nöjda, så varför ska du lägga dig i det?

 

[macrobild]

Hur bra är Nikons 24-70? I denna test så bra att det inte framkommer några anmärkningar. När 5d skulle jämföras med D3 så fick Canonobjektivet bytas ut, för dålig kantskäpa i 24-70.Testledaren får använda 24-105 istället. Känns det igen, vad jag gång på gång har visat sedan första test med 1dsmk2 för några år sedan.Det finns stora variationer. Canon -skärp er nu. Pinsamt att ytterliggare en testperson påpekar hur dåligt objektivet kan uppträda.

För överigt en läsvärd test, och några iaktagelser kan göras.
Läs
http://www.hugorodriguez.com/articu...la_12_mp_01.htm

En bra genomförd test men med endast jpg och ett försök att o-ställa alla parametrar i de testade kamerorna likvärdigt. Dvs stänga av all form av brusreducering etc.
RAW hade varit bättre.

Vad kan man se eller dra för slutsatser.

1.Nikon d200 och d2x är nu omkörda rejält, d2x fungerar upp till ca 400iso sedan tar bruset över och finare detaljer försämras, d200 är bättre .
För övrigt samma resultat som jag har visat ett antal gånger här på Fotosidan men då från rawfiler från de olika kamerorna.

2.D300 har liknande egenskaper som exv 40d och klarar detaljer och höga iso betydligt bättre än d200 och d2x. Upp till 1600iso ser det bra ut.

3.Canon 5D är ytterst jämn, händer inte så mycket från lägsta iso till 1600iso, likaså med 40d. Bra brusbild samt bibehållen detaljnivå.

4.Testledaren får byta objektiv till 5d då Canons 24-70 är så dåligt och oskarp i hörnen trots kraftig nerbländning till bl 11.
Han byter till 24-105 som i detta fallet är något bättre.

5. Nikon D3 är liksom 5d otroligt jämn , Nikon upp till 3200iso, även 6400iso ses som bra. Inga problem med hörn eller kantskärpa rapporteras från Nikons 24-70.

Mikael

 

[Makten]

Länken funkar inte.

 

[jorgene]

Makten skrev:
Länken funkar inte.

http://www.hugorodriguez.com/articulos/batalla_12_mp_01.htm

 

[Janne B]

Appropå bilder

Martin, gå in på Oves hemsida så kan du själv konstatera att han, åtminstone av hans bilder att döma, vet vad han pratar om. Snyggare och mer genomarbetade bilder får man leta efter. Nu tror jag inte att man får sådana bilder bara genom att köpa den eller det tillbehöret, utan genom bra "bildöga" och goda yrkeskunskap i största allmänhet. I vart fall vad gäller mig själv så lyssnar jag gärna på yrkesfolk, oavsett ämnesområde.
Mvh
JB

 

[Makten]

Re: Appropå bilder

Janne B skrev:
Martin, gå in på Oves hemsida så kan du själv konstatera att han, åtminstone av hans bilder att döma, vet vad han pratar om. Snyggare och mer genomarbetade bilder får man leta efter. Nu tror jag inte att man får sådana bilder bara genom att köpa den eller det tillbehöret, utan genom bra "bildöga" och goda yrkeskunskap i största allmänhet. I vart fall vad gäller mig själv så lyssnar jag gärna på yrkesfolk, oavsett ämnesområde.

Om Ove nu är så väldigt duktig att han ratar JPG, varför klarar han inte ens att publicera bilder med vettig kvalitet för webben? Posteriserade himlar, dålig skärpa, artefakter och överkomprimering. Vi talar ju nämligen om bildkvalitet här, inte om fotografers eventuella talang. Jag blev mest lite trött när Ove började snacka om vad han använt för utrustning innan han gick över till digitalt, samt antydde att jag inte har någon koll bara för att jag inte är yrkesfotograf eller har särskilt lång erfarenhet. Såna argument slipper jag gärna. JPG funkar utmärkt för många, punkt.

 

[snap]

vad är det som svider så Martin?
Att du inte har jobbat med större filer i raw men ändå säger att det skulle vara så mycket mer jobb än än med en jpg. Jag anser inte det o dom flesta yrkesfotografer kör med raw(utom Press) för du har betydligt mer att jobba med o bilden blir bättre om vi pratar om bra papper etc.
Angående hemsidan bilderna från tex seychellerna är scannade på imacon o har varit i tryck o sett hur bra ut som helst tyvärr så han som gör webben får inte till det o visst jag borde uppdatera o kanske byta webbdesigner men jag har fullt upp o hinner helt enkelt inte ta tag i det.
Däremot så har tex jag haft 14 helsidor i vagabond ett flertal omslag i allt om resor, bilder i Haselbladforum, utlänska tidningar,sålt bilder via scanpix,olika mäklarföretag,360 bilder, otagliga bilder i reskataloger o webb som ser kanon ut.
Om jag inte var bra på det jag gör skulle jag knappast få åka jorden runt o plåta speciellt inte i den hårda konkkurens det är.
Jag behöver inte bevisa något men däremot så kanske en bessewisser som du Martin borde visa något för det enda du gör är att tjafsa med dom flesta på forumet.Vad har du för erfarenhet av arbete med stora utskrifter tryck i tidningar med högre upplösning? Själv jobbar jag dagligen med storformatsskrivare o tryck i kataloger,tidningar etc.
Jag skiter ärligt talat i vad andra fotar med men jag får väl säga att jag tycker att det är synd att inte använda proffskameror fullt ut o då är raw väldigt bra att få ut det som går ur kameran.Så du kan ju tagga ner nu så kan dom andra få skriva om 24-70 som fortfarande verkar riktigt bra.
Nej jag ratar inte jpg jag lämnar väldigt mycket bilder i det men jag bearbetar alla bilder i raw o jag hoppas jag får det för dig Martin.

 

[alf109]

Själv har jag använt både råfilm och färdigpacketerad och jag kan inte se någon skillnad!?

Skämt å sido, ta det lite lugnt. Förstår inte vad för psykologiska mekanismer som sätts igång i dessa trådar. Jag hamnar ofta där själv tyvärr, men det skulle vara intressant att veta varför man ofta tenderar att gasa igång om skitsaker som inte skulle uppröra i andra sammanhang.

 

[Makten]

snap skrev:
vad är det som svider så Martin?

Din risiga von oben-attityd.

Att du inte har jobbat med större filer i raw men ändå säger att det skulle vara så mycket mer jobb än än med en jpg.

Vad fan vet du om det?

Jag anser inte det o dom flesta yrkesfotografer kör med raw(utom Press) för du har betydligt mer att jobba med o bilden blir bättre om vi pratar om bra papper etc.

Alla jobbar inte med bilden (jag gör emellertid det).

Angående hemsidan bilderna från tex seychellerna är scannade på imacon o har varit i tryck o sett hur bra ut som helst tyvärr så han som gör webben får inte till det o visst jag borde uppdatera o kanske byta webbdesigner men jag har fullt upp o hinner helt enkelt inte ta tag i det.
Däremot så har tex jag haft 14 helsidor i vagabond ett flertal omslag i allt om resor, bilder i Haselbladforum, utlänska tidningar,sålt bilder via scanpix,olika mäklarföretag,360 bilder, otagliga bilder i reskataloger o webb som ser kanon ut.
Om jag inte var bra på det jag gör skulle jag knappast få åka jorden runt o plåta speciellt inte i den hårda konkkurens det är.

Vad har det med JPG att göra???

Jag behöver inte bevisa något men däremot så kanske en bessewisser som du Martin borde visa något för det enda du gör är att tjafsa med dom flesta på forumet.

Det är just vad du behöver. Jag skiter nämligen i dina meriter, precis som alla andras meriter. Nu talar vi om filformat, inte hur din oerhörda storslagenhet.

Vad har du för erfarenhet av arbete med stora utskrifter tryck i tidningar med högre upplösning? Själv jobbar jag dagligen med storformatsskrivare o tryck i kataloger,tidningar etc.

Oj, jag blir verkligen imponerad. Igen; vad har det med saken att göra?

Jag skiter ärligt talat i vad andra fotar med men jag får väl säga att jag tycker att det är synd att inte använda proffskameror fullt ut o då är raw väldigt bra att få ut det som går ur kameran.

Varför är det "synd" att folk jobbar efter eget huvud?

Så du kan ju tagga ner nu så kan dom andra få skriva om 24-70 som fortfarande verkar riktigt bra.

Något annat har jag inte påstått.

Nej jag ratar inte jpg jag lämnar väldigt mycket bilder i det men jag bearbetar alla bilder i raw o jag hoppas jag får det för dig Martin.

"Whatever floats your boat".

 

[macrobild]

alf109 skrev:
Jag vet, och det beror främst på att det är mycket skarpt nedbländat, och att mittskärpan är bra även på full öppning. Men det jag far lite efter är att hur kontrasten avtar i MTF-diagram även kan berätta en del om hur objektivet uppför sig bildmässigt för övrigt. Jag är alltså ingen motståndare till mätningar, tvärt om. Och, ja jag är nästan lika irriterad som du över hur dessa spörsmål avhandlas i olika trådar här tex. Jag tycker att det verkar gått mode i detta med "skärpa" och MTF-diagram. Självklart bör ett objektiv vara "skarpt", men jag tycker att de flesta objektiv i dag är skarpare än fotografen om du förstår vad jag menar. Sedan är det även så att man kan gilla vissa objektiv för den högst subjektiva upplevelsen av hur dom tecknar. Personligen skulle jag vilja ha en Noctilux för att den tecknar helt unikt på full öppning (enda problemet är att den kostar för mycket).

En gång i tiden ansågs det som besvärligt att fotografera med leitzgluggarna och Kodakcrome pga hög kontrast hos film och objektiv, vissa ansåg att kombination med nikons mjukare gluggar som bättre tillsammans med Kodakcrome.
Summilux nerbländad är ett bra fungerande objektiv men Summicron 50/2.0 är generellt bättre vad det gäller kontrast/upplösning.Saker som "släpp" "bokeh" osv låter jag vara upp till var och en att bedömma.

Idag räknas gluggarna om för digitalt bruk, hög kontrast och upplösning på stor/öppen bländare, för att förhindra problematiken med att behöva blända ner för mycket vilket ger upphov till diffraktion. Diffraktionen är lika stor oberoende av man kör film eller sensor, men sensorns enskilda pixlar har blivit mindre, därav nyttan med bättre återgivning =kontrast/upplösning vid stora bländaröppningar, dvs att inte behöva blända ner till bl 8 , 11.

En summilux är alltså inget optimalt val om optiken skulle användas på en Leica M digitalkamera vad det gäller återgivning som detaljupplösning och kontrast men kan vara det ur andra perspektiv.

Mikael

 

[Maverick]

Alltså, jag tillhör dem som anser att mtf-tester i många fall är helt ovesäntliga.

Varför?

Tja, dels för att jag aldrig läser dem och det har gått bra ändå.

Men också för att det som regel är ointressant. Det är inte intressant att jämföra med Canons motsvarighet. Detta eftersom det passar så jädra illa på mitt nikonhus.

Zeiss kunde ju ha varit intressant om det varit AF och i övrigt levde upp till hastighet på denna och vädertätning.

Ibland blir det intressant som t ex Nikons 12-24 versus tokina 12-24. Men jag behöver fortfarande inte läsa mtf-diagram utan det framgår i testets sammanfattning.

Ytterligare ett skäl är att det sällan finns ett alternativ. Det finns ingen annan afs 24-70. Möjligen skulle man jämföra med 28-70 men eftersom det saknas 4mm i början, väger lite till så är det nog mer avgörande iaf.

Om nån av en händelse skulle köpa en 24-70 och bli missnöjd kan ni få byta mot en obetydligt använd 28-70 som jag har står och samlar damm.

Detta är naturligtvis mina prioriteringar, men jag är helt oförstående, näst intill, till varför man jämför med Canon t ex. Kanske för att göra canonister en tjänst eftersom de kan använda nikonoptik på sina hus.

/Maverick