Hur bra är Nikons nya 24-70/2,8...?

[alf109]

Hade en summicron som jag böt ut, den var alldeles strålande med det undantaget att den var hopplös i motljus. Andra har inte upplevt samma problem så det var förmodligen fel på just mitt ex. Men eftersom jag kör analogt sv/v tycker jag att summiluxen tecknar, dels tillräckligt skarpt och dels snyggare, detta är en smaksak dock. Jag har även en apo summicron 75/2,0 asph om jag vill ha det skarpare

Sedan är det ju så som du påpekar att filmen är mer "förlåtande" i och med överblödning i emulsion, inte lika exakt skärpeplan osv. Bla så har ett nytt problem uppståt tex med summilux 35/1,4 asph iom att Leicas (även andras?) optik är skärpeoptimerad vid full öppning, vilket innebär att man får ett litet men med M8 synligt fokusskift vid närbilder när man bländar ned. Funderar om något sådant även kan vara en av anledningarna till alla front och backfokus problem folk har?

 

[macrobild]

Förmodligen sliten i bländarlamellerna,mycket fula interna reflexer kan uppstå, hade en summicron 90 som var hopplös i motljus,vi får starta en separat tråd då detta inte har så mycket med Nikon 24-70mm att göra.
(men det är något visst med Leitzgluggarna)
Mikael

 

[Makten]

alf109 skrev:
Sedan är det ju så som du påpekar att filmen är mer "förlåtande" i och med överblödning i emulsion, inte lika exakt skärpeplan osv.

Det måste väl ändå vara en myt? Filmen är ju betydligt tunnare än den bästa tolerans som fokuseringsrörelsen hos objektivet (eller autofokusen) har. Om vi har ett skärpedjup om 1 cm vid avbildningsskala 1:10 så skulle filmen behöva vara 1 mm tjock för att det skulle kunna vara i närheten av "förlåtande". Filmen är ju långt tunnare än 0,1 mm också antar jag, så även med ett skärpedjup på 1 mm vid denna ganska närgånga avbildningsskala skulle det inte spela någon roll.

Myth busted? ;-)

 

[Pupillen]

Makten skrev:
Det måste väl ändå vara en myt? Filmen är ju betydligt tunnare än den bästa tolerans som fokuseringsrörelsen hos objektivet (eller autofokusen) har. Om vi har ett skärpedjup om 1 cm vid avbildningsskala 1:10 så skulle filmen behöva vara 1 mm tjock för att det skulle kunna vara i närheten av "förlåtande". Filmen är ju långt tunnare än 0,1 mm också antar jag, så även med ett skärpedjup på 1 mm vid denna ganska närgånga avbildningsskala skulle det inte spela någon roll.

Myth busted? ;-)

Nej, nu tänker du fel. Det som bestämmer ”skärpedjupet” på bildsidan är toppvinkeln på den konvergerande strålkon som har sin bas i utgångspupillen och sin topp i skärpeplanet (på samma sätt som vårt vanliga skärpedjup på motivsidan bestäms av toppvinkeln på den divergerande strålkon som har spetsen i motivet och basen i objektivets ingångspupill).

Vid t ex f/1,4 är toppvinkeln lika med 41,4 grader (2*arcsin(1/2N), där N är det effektiva bländartalet). ”Skärpedjupet” på varje sida om skärpeplanet blir därför 1,32 gånger oskärpehetscirkelns diameter, d v s på sin höjd +/-0,04 mm (om vi talar småbild, förutsätter att vi slösar bort hela den värdefulla standardoskärpehetscirkeln på detta och struntar i emulsionens brytningsindex som ju minskar vinklarna i fråga). Det är fortfarande betydligt mindre än en normal emulsiontjocklek så vi ska inte överdriva "mytens" betydelse, men det är heller inte helt försumbart (även om det finns många andra olikheter mellan film och sensorer som nog har minst lika stor inverkan i sammanhanget).

Jag vill för övrigt ta mycket starkt avstånd mot ordet ”förlåtande” i detta sammanhang eftersom det ju faktiskt handlar om en försämrande effekt

 

[alf109]

Pupillen skrev:
....
Jag vill för övrigt ta mycket starkt avstånd mot ordet ”förlåtande” i detta sammanhang eftersom det ju faktiskt handlar om en försämrande effekt

Det var därför jag satte "förlåtande" inom citationstecken, kanske borde jag skrivit brister i filmens egenskaper i stället, men det beror ju på om man uppfattar det som en brist eller inte . Personligen tycker jag att uttrycket hos film med korn är snyggare än en ren digitalfil och då blir det ju ingen brist för mej . "Mindre exakt" kanske vore rätt uttryck, farligt med värdeomdömen i dessa spörsmål.

 

[Makten]

Pupillen skrev:
Nej, nu tänker du fel. Det som bestämmer ”skärpedjupet” på bildsidan är toppvinkeln på den konvergerande strålkon som har sin bas i utgångspupillen och sin topp i skärpeplanet (på samma sätt som vårt vanliga skärpedjup på motivsidan bestäms av toppvinkeln på den divergerande strålkon som har spetsen i motivet och basen i objektivets ingångspupill).

Ah, givetvis! Jag tänkte lite för snabbt. Eller för lite helt enkelt;-)

Vid t ex f/1,4 är toppvinkeln lika med 41,4 grader (2*arcsin(1/2N), där N är det effektiva bländartalet). ”Skärpedjupet” på varje sida om skärpeplanet blir därför 1,32 gånger oskärpehetscirkelns diameter, d v s på sin höjd +/-0,04 mm (om vi talar småbild, förutsätter att vi slösar bort hela den värdefulla standardoskärpehetscirkeln på detta och struntar i emulsionens brytningsindex som ju minskar vinklarna i fråga). Det är fortfarande betydligt mindre än en normal emulsiontjocklek så vi ska inte överdriva "mytens" betydelse, men det är heller inte helt försumbart (även om det finns många andra olikheter mellan film och sensorer som nog har minst lika stor inverkan i sammanhanget).

Men om man har en objektivkonstruktion där hela linspaketet flyttas vid fokus så bör väl denna förflyttning vara bra mycket "oexaktare" i jämförelse med filmens tjocklek? Alltså att varken AF eller MF skulle kunna lägga skärpan så exakt att filmtjockleken har nån som helst betydelse ändå, eller tänker jag fel?

Tillägg: Eller, eftersom det beror på vinkeln från utgångspupillen så ändras ju den med fokusavståndet. Hmm...

 

[afe]

Skönt att se i alla fall, att jag inte är den enda som bryr sig om bildresultaten mer än MTF-kurvor.

MTF-kurvor berättar på ett väldigt exakt, och väldigt tråkigt, sätt om ett objektiv är bra eller inte för vissa typer av motiv (såna som måste vara skarpa överallt...)

En del av oss är som sagt nöjda med objektiven om bilderna ser bra ut, och det må vara ovetenskapligt, men att kalla det struntprat är en förolämpning. En bra bild är en bra bild, oavsett hur MTF-kurvan ser ut för det objektiv bilden gjordes med!

Åter: jag säger inte att jag tar bra bilder, men jag säger att många tar fantastiska bilder med objektiv som har MTF-kurvor som somliga inte skulle ta i med tång.

Precis som Mikael blir jag upprörd, men jag blir upprörd av att man försöker göra bilden till en exakt vetenskap, som kan mätas med MTF-kurvor. Jag skulle till och med vilja påstå att många riktigt bra bilder skulle bli sämre om de var skarpa i hörnen!

Jag fick min första anställning som fotograf 1985, så jag har inte så himla mycket kortare erfarenhet inom fotografering än somliga andra (även om jag inte jobbat som fotograf hela tiden sedan dess). Jag kan tekniken, och jag vet hur en skarp bild ser ut, men jag SKITER i hur en MTF-kurva ser ut - jag vill göra en bra bild!!!

Visa gärna ETT enda exempel på en bra bild där MTF-kurvorna har betydelse (som inte är en mikroskopbild eller liknande).

 

[nvrmnd]

Kantskärpa är ju aldrig fel, och där ser man stora skillnader på MTF på olika objektiv.


Nu har jag inte blädrat igenom hela tråden, men photozone har ett bra test.
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_2470_28/index.htm

 

[macrobild]

Anders
Jag vill gärna ha de objektiv, eller kamerahus som ger mig bäst förutsättningar till all den fotografering jag gör. Vilka som ger dessa förutsättningar kan man/jag ta reda på genom att läsa tester som är utförda, dvs där jämförelser gjorda med liknande produkter.Eller som i mitt fall, jag har möjlighet att testa själv.
Köper jag en diskmaskin och mitt kriterie är att den skall vara tyst och snål, försäljaren säger att den är tyst, hur tyst frågar jag då i dB. Hur tyst i jämförelse med andra testade, hur mycket vatten drar den ? Här är det svårare att ta hem två diskmaskiner och testa dom över några dagar i köket för att se vilken är tystast/snålast.Råd&Rön mfl tidningar har dessa uppgifter i sina tester.

Om du nu inte vill acceptera att MTF är en mycket bra vägledning till att berätta hur en viss optik uppträder är det upp till dig. För mig är det en viktig parameter i valet av en glugg.

Hur många har inte köpt en glugg/objektiv för att sedan ha blivit missnöjda, ett stort antal trådar här på Fotosidan beskriver detta, exv varför ger inte en dyr glugg bättre resultat än en billigare osv.

Jag har möjligheterna att testa alla gluggar före jag bestämmer mig, det har inte de flesta, därför är MTF test till stor hjälp.
MTF testen är också en vedertagen test som används för framtagande av objektiv av objektivtillverkarna.
Mikael

 

[Maverick]

macrobild skrev:
Anders
Jag vill gärna ha de objektiv, eller kamerahus som ger mig bäst förutsättningar till all den fotografering jag gör. Vilka som ger dessa förutsättningar kan man/jag ta reda på genom att läsa tester som är utförda, dvs där jämförelser gjorda med liknande produkter.Eller som i mitt fall, jag har möjlighet att testa själv.
Köper jag en diskmaskin och mitt kriterie är att den skall vara tyst och snål, försäljaren säger att den är tyst, hur tyst frågar jag då i dB. Hur tyst i jämförelse med andra testade, hur mycket vatten drar den ? Här är det svårare att ta hem två diskmaskiner och testa dom över några dagar i köket för att se vilken är tystast/snålast.Råd&Rön mfl tidningar har dessa uppgifter i sina tester.

Om du nu inte vill acceptera att MTF är en mycket bra vägledning till att berätta hur en viss optik uppträder är det upp till dig. För mig är det en viktig parameter i valet av en glugg.

Hur många har inte köpt en glugg/objektiv för att sedan ha blivit missnöjda, ett stort antal trådar här på Fotosidan beskriver detta, exv varför ger inte en dyr glugg bättre resultat än en billigare osv.

Jag har möjligheterna att testa alla gluggar före jag bestämmer mig, det har inte de flesta, därför är MTF test till stor hjälp.
MTF testen är också en vedertagen test som används för framtagande av objektiv av objektivtillverkarna.
Mikael

Fast ditt kök är väl kompatibelt med de flesta diskmaskiner? Till skillnad då från ett Nikonhus som faktiskt inte är kompatibelt med så värst många andra märken.

Sedan skulle jag säga att det är så mycket annat än skärpan som är avgörande. Om jag nu ska köpa en normalzoom till nikon och fullformat. Så brukar det alltid sluta med att ljusstyrka är viktigare än det mesta andra. Under en övergångsperiod finns det iofs säkert möjlighet att köpa både 17-35 och 28-70 men de har ju utgått ur tillverkningen. Så snart har vi iaf inget val att göra, om man inte betraktar nån av tokinas, tamron och sigmas gluggar som ett alternativ. Jag har bara sett något enstaka exempel på att de skulle komma upp i samma nivå som nikon orginal. Canon är helt ointressant eftersom de inte passar. Har jag inte bråttom skulle kanske CZ funka.

Mvh
Maverick
Zeiss does matter...

 

[macrobild]

Anders
Att du vet hur en skarp bild ser ut betvivlar jag inte, men för alla andra som upptäcker att kompisens kamera med en annat objektiv på kameran ger bättre , klarare, skarpare bilder bilder än hans eget objektiv - ge mig då ett exempel på att MTF kurvan inte visar detta.
Undantaget extrema motljussitutioner eller ett deffekt objektiv.

BRA MTF är faktiskt synonymt med bra upplösning och kontrast och det är väl detta alla eftersträvar i sitt val av optik.

Mikael

PS Fredrik:att mitt kök är kompatibelt med de flesta diskmaskiner säger väl inget om tysthet?
Vad det gäller Nikon så är det väl då viktigt att veta att vissa objektiv faktiskt är bättre än andra, vilket MTF avslöjar-eller hur

 

[Maverick]

Nä, eftersom det i realiteten inte finns ett val.

Jag kan inte välja Canon, som yrkes så uppskattar jag troligen vädertäthet och snabbhet mer än nått annat så länge skärpan inte är värdelös.

Det finns en rad kriterier som i regel är viktigare än om skärpan är något bättre eller inte. Alla sitter ju inte i studio och på labb och plåtar liksom, rätt få till och med på det hela taget skulle jag gissa.

Skärpa är trevligt men knappt utslagsgivande på det hela taget.

/Maverick

 

[matnyttige]

Blir lite förvånad över den kritik Mikael får här.
MTF-mätningar verkar helt förkastligt enligt många.
Är det bättre med subjektiva test än objektiva?
MTF-värden kanske inte säger allt om ett objektiv men det säger mycket OCH är bra då man jämför objektiv mot varandra.
Vad som är bra för en person kan annars vara dåligt för en annan. "Har en polare som kan allt om foto och är nästan bäst i världen på att ta fin fina bilder. Han säger att Nikon är skit o Canon bäst för det vet hans pappa!" - Hur bra är trovärdigheten på ett sådant uttalande?

Jag håller med om att det är intressant att se praktiska test från bilder tagna under samma tillfällen men MTF-mätningar är oberoende av plats, väder och kamera eller vad Kalle Kamerakunnig tycker.

Kan nämna att jag erbjöd Foto att låna mitt Canon EF 200/1.8 L för att testa det mot Nikons 200/2.0 och Canons nya 200/2.0 (som de snart ska göra) men det fanns inget intresse då de bara redovisar MTF-kurvor. Verkar här som de flesta är intresserad hur står skillnaden blir på verkliga bilder istället för en MTF-kurva. Något att tänka på för Foto kanske?

 

[macrobild]

Vilka köper ett objektiv med sämre MTF om det finns ett med bättre värden och kostar lika mycket.

Varför diskuteras så ofta skärpa, mitt objektiv är inte lika skarpt som min polares osv.

Drar mig ur denna tråd och vet att om nya Nikons 24-70 är så bra som förhandsvisningar har visat så har det också bra MTF-värden.(vilket redan har visats på bla photozone)

PS vill du göra dig av med 200/1.8 säg till.
och säg till Janne, Krille på Foto att de skall ta med lite jämförande bilder i nästa test.
Mikael

 

[matnyttige]

macrobild skrev:
PS vill du göra dig av med 200/1.8 säg till.
och säg till Janne, Krille på Foto att de skall ta med lite jämförande bilder i nästa test.
Mikael

Nja, man ska aldrig säga aldrig men jag behåller nog det ett tag till. Känns som om myten om denna objektiv stämmer bra både på bilder och MTF-kurvor.

Vet inte vem Janne eller Krille är på Foto men om det är Christian Nilsson så var jag i kontakt med honom.

 

[Makten]

macrobild skrev:
Hur många har inte köpt en glugg/objektiv för att sedan ha blivit missnöjda, ett stort antal trådar här på Fotosidan beskriver detta, exv varför ger inte en dyr glugg bättre resultat än en billigare osv.

Nikons billiga kitobjektiv 18-55/3,5-5,6 ger väldigt bra MTF-siffror. Däremot ger det inte lika rolig bildkvalitet. Tamrons 17-50/2,8 mäter extremt bra i MTF-tester. Däremot har det vedervärdig bokeh (en av anledningarna att jag sålde mitt). Nikons 17-55/2,8 får också mycket bra resultat vid MTF-mätning. Däremot ger det redig distorsion i vidvinkelläge.

 

[Krille]

matnyttige skrev:
Kan nämna att jag erbjöd Foto att låna mitt Canon EF 200/1.8 L för att testa det mot Nikons 200/2.0 och Canons nya 200/2.0 (som de snart ska göra) men det fanns inget intresse då de bara redovisar MTF-kurvor. Verkar här som de flesta är intresserad hur står skillnaden blir på verkliga bilder istället för en MTF-kurva. Något att tänka på för Foto kanske?

Det här blev nog lite fel.

Canon EF 200/1,8 är redan testat i Tidningen FOTO (nr 10/1992) och bedömdes vara fullständigt outstandning. Alla som vill läsa testet kan ladda ned det från tidningens webbsida, www.tidningenfoto.se (15 kr för lösnummerköpare, gratis för prenumeranter). Men objektivet slutade tillverkas för flera år sedan och då kan man ju fråga sig vad poängen är att testa det på nytt mot två aktuella gluggar där den ena faktiskt är ersättare till EF 200/1,8. De flesta läsare som inte har Canon, och troligen även en hel del Canonister, bryr sig inte ett skvatt om hur fantastisk en gammal Canon-glugg från början av -90 talet är.
Men tack vare MTF-mätningen är det möjligt för dem som verkligen vill jämföra att göra det i lugn och ro, mot vilken glugg som helst, kanske Nikkor 200/2,0 eller Minolta 200/2,8 eller Leica Elmarit-R 180/2,8 eller nån annan fantastisk teleoptik som lanseras idag, imorgon eller sedan länge är utgången. De gamla och de nya MTF-kurvorna för småbildsobjektiv är helt jämförbara.
Visst är det trevligt att fotografera med optiken för att demonstrera resultatet i bild. Men knappast nödvändigt för att dra slutsatser om skärpan och kontrasten. Dessutom är skillnaderna mellan EF 200/1,8 och EF 200/2,0 troligen så små att de försvinner i tidningens tryckraster.

 

[jorgene]

matnyttige skrev:
Blir lite förvånad över den kritik Mikael får här.
MTF-mätningar verkar helt förkastligt enligt många.
Är det bättre med subjektiva test än objektiva?
MTF-värden kanske inte säger allt om ett objektiv men det säger mycket OCH är bra då man jämför objektiv mot varandra.

En rent principiell frågeställning, utan att ta någon särskild ställning i debatten:

MTF är kanon; du tycker det ser för j-igt ut.
Vad litar du till sist på: MTF eller dina ögon?



PS
Att en del uttrycker olika åsikter, är väl inte detsamma som att *Mikael* får kritik?
DS

 

[matnyttige]

Krille skrev:
Det här blev nog lite fel.

Här blev det nog lite fel igen.

Jag tycker att Foto's objektivtester till hör de bästa med MTF-kurvor som verkar stämma överens med vad folk tycker om objektiven (till skillnad mot Photozone).
MTF-kurvor är som i detta fallet ett bra exempel då man vill veta om ett gammalt utgående objektiv (svårt att få tag på) är lika bra som en ny variant. Kameran spelar alltså ingen roll.

MEN om läsarna vill hellre se jämförande bilder så kanske det kan vara något för att göra testerna/tidningen ännu mer intressant.
Facit som var världesledande på skrivmaskiner hakade varken på racet med miniräknarna eller persondatorerna och blev omsprungna då de inte såg sig om vad konkurenterna höll på med. Det var så jag menade.

 

[Krille]

Makten skrev:
Nikons billiga kitobjektiv 18-55/3,5-5,6 ger väldigt bra MTF-siffror. Däremot ger det inte lika rolig bildkvalitet. Tamrons 17-50/2,8 mäter extremt bra i MTF-tester. Däremot har det vedervärdig bokeh (en av anledningarna att jag sålde mitt). Nikons 17-55/2,8 får också mycket bra resultat vid MTF-mätning. Däremot ger det redig distorsion i vidvinkelläge.

Jag vet inte var du läser MTF-tester men troligen är de uppmätta med en digitalkamera vars upplösning är begränsad. En riktig MTF-mätning på Nikkor 18-55/3.5-5,6 (alltså utförd på objektivet och inte på kombinationen objektiv och bildkvalitetsbegränsande kamera) visar att det här är en glugg av aningen högre klass än medel för kitzoomar men inte mycket mer än så.
Ett riktigt MTF-test på Tamrons 17-50/2,8 visar att det är mycket bra i mitten men har tämligen dålig kantskärpa tills det bländats ned ett par steg. Beträffande bokeh så är det ett modeord vars betydelse få egentligen riktigt förstår, än mindre klarar av att uttyda. Ordet strös omkring lite här och var på måfå i olika forum.
Nikkor 17-55/2,8 får inga toppvärden vid riktiga MTF-mätningar. Bra men inte toppklass. Och precis som distorsionsmätningen i FOTO nr 11/2005 visar så har det mycket kraftig tunnformig distorsion i 17 mm läget.
Som sagt, riktigt utförda MTF-mätningar säger vädligt mycket om skärpan och kontrasten men måste kompletteras med vinjetterings- och distorsionsmätningar för att man ska kunna dra några verkliga slutsatser om objektivets kvalitet. Dessutom praktisk fotografering för att utröna motljusegenskaper och den omtalade och uppenbarligen mycket uppskattade bokehn.